Le mois dernier, les sondages ont montré que 50% des Écossais étaient favorables à l’indépendance. Avec les élections écossaises en vues au printemps 2007, et avec le Parti national écossais (Scottish National Party, SNP) en tête des sondages, cette vision ne semble pas totalement irréaliste. On avait pu dire par le passé que l’indépendance de différentes régions d’Europe était impensable car elles constituaient des entités tout simplement trop petites pour être efficaces et souvent trop pauvres ou trop riches pour abandonner leurs vieux États sans que cela n’affecte les systèmes sociaux. Mais une Europe fonctionnant comme une Fédération pourrait accroitre ses compétences là où les économies d’échelle seraient sensées, comme la défense et la politique étrangère, ainsi que pour la redistribution des richesses entre les régions, et cela rend la discussion sur la régionalisation de l’Europe plus réaliste..
Un défi posé au monarque souverain – et c’est très bien comme ça !
Mais défaire l’Europe a des implications autrement plus grandes que le tracé de nouvelles frontières, chose qui a été faite tellement souvent en Europe et ailleurs.
Lorsqu’on observe ces mouvements indépendantistes dans le contexte international de l’intégration européenne et de la mondialisation, on constate qu’ils ne mettent pas seulement en cause l’État dont ils tentent de se libérer, mais également le concept même d’État-Nation souverain.
Tout d’abord, les mouvements indépendantistes nous montrent combien les États sont souvent construits artificiellement et au hasard, et combien cela conduit à des tensions malsaines (qui peuvent évidemment être légèrement réduites par des structures fédérales). Hors d’Europe, il n’est même pas besoin d’étudier la forme des anciennes colonies, qui n’est que le produit d’une règle et d’un crayon ! Comment peut-on alors défendre la couronne brillante de la souveraineté étatique ?
De plus, au cours des dernières décennies, la mondialisation a mis l’État-Nation souverain en cause car ce n’est plus lui qui est capable de décider pour lui-même. Au contraire, les décisions de l’État sont soumises aux impératifs allants de la mondialisation environnementale et économique aux ambitions américaine sur le mode Big Brother. Le renforcement d’institutions internationales comme l’UE et le droit international ont également affaiblit la souveraineté de l’État et sa capacité à prendre des décisions importantes.
Il semble donc que l’on doivent s’orienter à la fois vers des entités politiques plus petites et plus larges afin de permettre aux citoyens d’influer autant que possible sur leurs propres vies.
Last but not least, l’illégitimité des actions des États a mis en cause la couronne de leur souveraineté. Il n’est même pas besoin d’aller chercher aussi loin que le Rwanda pour s’interroger sur la souveraineté absolue des États et commencer à réfléchir à l’importance de protéger la souveraineté des individus avant toute autre chose. La défiance à l’encontre de nombreux gouvernements, incapables d’agir au nom de leurs électeurs, a affaibli la légitimité de l’État et sa souveraineté, et, clairement, les grandes différences entre les régions à l’intérieur d’un État ne sont d’aucune utilité.
L’Écosse sera-t-elle capable de mettre de côté la rhétorique nationaliste pour promouvoir une Europe fédérale ?
Dès lors, les mouvements indépendantistes contribuent-ils ou non à un ordre mondial plus fédéral, s’éloignant du concept dépassé de la souveraineté étatique ?
Un regard superficiel pourrait vous faire dire que ces mouvements indépendantistes se battent pour un objectif nationaliste, qui vise à renforcer l’État-Nation, puisque c’est exactement ce qu’ils cherchent à devenir en devenant indépendants. Mais si le combat pour l’indépendance prend place dans le cadre de l’européanisation et de la construction d’un ordre mondial gouverné par le droit international, on peut espérer que ces mouvements mèneront plutôt à un concept très renouvelé d’État et de souveraineté étatique.
Et avec leur expérience négative, nous devrions pouvoir exiger de ces États émergents qu’ils renoncent à leur rhétorique nationaliste destructive pour promouvoir une Europe où la souveraineté et les frontières disparaissent.
En parallèle, l’action commune dans les domaines où les nations/régions sont tout simplement trop petites pour être efficaces serait organisée par l’Europe – effaçant ainsi les frontières et affaiblissant sérieusement la souveraineté des États-Nations dépassés.
Conclusion
La construction d’une Europe fédérale va au-delà d’un système où les États prennent des décisions conjointes dans certains domaines de compétences. Il s’agit d’aller vers un ordre mondial où les frontières disparaissent, où le droit international est fort et ou ce sont les citoyens, et non les États, qui sont mis au cœur de l’action publique. Mais pour réaliser cet objectif, il faut être prêt à reléguer la rhétorique nationaliste et la couronne royale de la souveraineté dans les livres d’histoire.
L’Écosse est-elle prêt à prendre la tête de ce mouvement ?
Article traduit de l’anglais par Emmanuel Vallens, Rapporteur adjoint de la Commission politique des Jeunes Européens - France.
1. Le 13 janvier 2007 à 09:52, par krokodilo
En réponse à : Renvoyez l’État-Nation au fin fond des livres d’Histoire !
Dans l’histoire, chaque état-nation, comme dit l’article, a imposé une langue, souvent par la force mais par nécessité, par fonctionnalité. Dans l’hypothèse d’une Europe de micro-états qui ne seraient pas des états (?) et de ce nouvel ordre mondial, quelle serait la langue de l’Europe ? Comme d’habitude, ce problème est esquivé comme s’il n’existait pas !
2. Le 13 janvier 2007 à 18:59, par Ronan
En réponse à : Renvoyez l’État-Nation au fin fond des livres d’Histoire !
Cher Monsieur Krokodilo...
Votre manie de vouloir absolument dôter un niveau de gouvernement tel que l’Europe communautaire (projet politique inédit et novateur) d’absolument une seule langue officielle (et dans votre propos, on ne sait que trop bien laquelle...) est quelque peu usante.
De même que votre manie, hors cette seule et stricte hypothèse ’’espérantiste’’ (hors de laquelle, visiblement, il n’est pour vous point de salut...), de n’imaginer le futur que comme la mécanique répétition des seules expériences monolinguistiques officielles passées (prisme d’analyse également récurrent chez vous, visiblement...).
Quant à l’adoption d’une langue officielle pour l’UE, vous en parlez comme d’une nécessité (et comme d’une nécessité de fonctionnalité), admettons. Moi j’y vois surtout de votre part un certain dogmatisme, un certain manque de souplesse, d’adaptation technique et d’imagination.
Et, quitte à vraiment en parler, l’article d’Asa méritait mieux que ça...
3. Le 13 janvier 2007 à 19:48, par Valéry, Européen depuis 1971
En réponse à : Renvoyez l’État-Nation au fin fond des livres d’Histoire !
Allons, Ronan, la plupart des commentateurs de ce webzine ont leurs idées fixes :-)
Pour ma part si Kroko est partant pour une version esperantiste du webzine moi je suis pour...
4. Le 14 janvier 2007 à 12:40, par skirlet
En réponse à : Renvoyez l’État-Nation au fin fond des livres d’Histoire !
Vu le dogmatisme avec lequel on nous impose l’anglais (recherche faite sur les sites des Académies : anglais langue LV1 proposé en seule et unique choix), il est permis de se poser des questions. Jusque là, un véritable multilinguisme n’est pas présent, bien au contraire... Et occulter la question linguistique revient à un dicton de chez nous : « les plans étaient beaux sur papier, mais on a oublié les ravins ».
Quant à l’article proprement dit, « Il s’agit d’aller vers un ordre mondial où les frontières disparaissent, où le droit international est fort et ou ce sont les citoyens, et non les États, qui sont mis au cœur de l’action publique », c’est une discours que j’ai entendu depuis mon enfance. Dans un pays qui n’a pas fait fort ni avec le respect des citoyens, ni avec le droit... J’espère que l’UE fera mieux, mais pour l’instant j’ai des doutes.
5. Le 14 janvier 2007 à 12:40, par Ronan Blaise
En réponse à : Renvoyez l’État-Nation au fin fond des livres d’Histoire !
Il est curieux que l’Europe (potentielle) des Catalogne et Pays Basque, Bavière, Lombardie, Corse et autres Ecosse soit présentée comme une ’’Europe des régions’’ (inoffensives, bien entendu...) alors que la Catalogne, la Bavière, la Lombardie et l’Ecosse ne s’en considèrent pas moins (si on s’en tient, en tout cas, aux discours de leurs plus affirmés zélateurs) comme des Nations.
Des Nations certes plus petites que l’Espagne, l’Allemagne, l’Italie, la France ou le Royaume-Uni (par exemple), mais des Nations tout de même ; i. e : des groupes humains unis par des symboles, par une certaine lecture de l’Histoire, par le récit politique de certains mythes fondateurs à contenus « édifiants », par une certaine homogénéisation des comportements culturels et par une volonté collective de s’affirmer en tant que telle.
Dans un cas comme dans l’autre, la Nation (grande ou petite) est porteuse de mêmes risques, des mêmes menaces et des mêmes violences morales voire physiques contre ses ressortissants (je pense plus particulièrement à l’embrigadement nationaliste...) et contre ses voisins (je pense au relâchement des liens de solidarités existant autrefois entre des êtres humains se percevant, désormais, comme étant fondamentalement ’’autres’’...).
D’où l’intérêt, après analyse politique et anthropologique de ce qu’est fondamentalement le nationalisme, de ne pas déplacer le problème depuis les ’’Nationalismes’’ impériaux et d’expansion des ’’Grandes Nations’’ des temps modernes et contemporains (i. e : Allemagne, Espagne, France, Italie, Royaume-Uni, etc) vers quelques micronationalismes d’affirmation, ’’régionaux’’ certes (i. e : Bavière, Pays Basque et Catalogne, Corse, Lombardie, Ecosse, etc) mais fonctionnant cependant exactement de la même manière que ceux des ’’grands’’ (et sur des ressorts tout aussi exclusifs : avec des connotations parfois communautaristes voire ethniques et des discours parfois extrémistes sinon fascisants) (Nb : En disant cela, je pense plus particulièrement à ce qui se passe actuellement au Pays-basque espagnol et en Corse, par exemple...).
Bref, à mon avis, le seul véritable intérêt de ce qui se passe aujourd’hui en Ecosse et en Catalogne (par exemple), c’est surtout : (1) permettre d’opérer une relativisation de l’Etat-nation (qui n’est décidément pas omniscient, ni omnipotent...), (2) donner un sens concret et tangible au concept de ’’subsidiarité’’ (i. e : l’Etat-central ne peut pas tout faire, et des communautés humaines de moindre importance démographique peuvent néanmoins très bien gérer certaines de leurs propres affaires sans nécessairement lui en référer de façon systématique...), (3) rendre plus concrète et plus tangible l’idée de pluralité des identités, autrefois enfermées dans le cadre exclusif de l’Etat-nation traditionnel (i. e : on peut être tout à la fois breton, français, européen et citoyen du monde plutôt que n’être que français ou seulement breton ou rien qu’européen...).
Enfin, on peut voir avec un certain intérêt le ’’déclassement’’ de certains des grands Etats-nations historiques de notre Europe (i. e : Allemagne, Espagne, France, Italie, Royaume-Uni...), pacifiquement atteints à leur tour par des ’’soft’’ menaces de ’’sécession’’ et autres ’’soft-séparatismes’’ (portés par des mouvements néanmoins souvent démocratiques...).
En effet, si les ’’grandes Nations’’ impériales d’autrefois sont effectivement à leur tour atteintes par le sentiment de précarité qui touche nécessairement les plus petites, sans doute songeront-elles alors un petit peu moins à leur glorieux passé et à leur ’’rang international à tenir’’... et penseront alors davantage à la nécessité d’une redéfinition des relations internationales et aux moyens de garantir la paix. Peut-être même songeront-elles alors davantage aux moyens de construire l’unité de l’Europe (et du monde).
6. Le 14 janvier 2007 à 13:45, par Valéry
En réponse à : Renvoyez l’État-Nation au fin fond des livres d’Histoire !
De toute manière l’Education nationale se montre parfaitement incapable d’enseigner correctement ne serais-ce que l’anglais : vu le niveau déplorable des élèves qui en sortent il y a clairement une urgence à améliorer l’enseignement des languesdans ce pays en y affectant des moyens supplémentaires et en réfléchissant sur les méthodes. MOn gamin en tout cas aura des cours particulier sous peine de finir comme trop de nos concitoyens : monolingue et donc un peu con.
7. Le 14 janvier 2007 à 14:36, par krokodilo
En réponse à : Renvoyez l’État-Nation au fin fond des livres d’Histoire !
Marrant : quand vous, Ronan, êtes plus critique que d’habitude envers moi, c’est Valéry qui propose de faire une page du site en espéranto, on dirait le duo télévisé du gentil et du méchant policier !
JEF, c’est bien le mouvement dont la page d’accueil est en anglais ? « JEF is an organisation of young people from all over Europe who share a vision of a united, federal and democratic Europe »
Est-ce du dogmatisme de demander comment les européens se comprendront entre eux ? Hormis ceux qui se prennent pour des élites ? Ronan, vous avez confirmé à demi-mot ce que je disais concernant le passé, que tout échelon dirigeant avait eu besoin d’une langue, mais en me reprochant un manque d’imagination, au motif que l’UE était en train de créer une strucutre inédite ; par souplesse et imagination, je suppose que vous faites allusion au plurilinguisme ? Si à sa création, il existait effectivement un plurilinguisme, ou plutôt un bilinguisme franco-allemand comme sur la chaîne Arte, ce n’est plus le cas aujourd’hui. Le plurilinguisme actuel ressemble de plus en plus à l’anglais lingua franca de l’UE, voilà ce que je rappelle effectivement souvent ! Heureusement pour moi, on ne condamne plus les porteurs de mauvaises nouvelles...
C’est quoi ce futur plurilinguisme européen ? Quelles langues, à quel niveau, comment se comprendra-t-on, comment convaincrez-vous tout le monde d’apprendre et de maintenir trois langues étrangères à un bon niveau ? Pensez-vous réellement que tout le monde va aller chaque semaine au cours du soir pour entretenir trois langues, ou ne parlez-vous que des élites ? Et comment convaincrez-vous les anglais de se mettre aux langues alors même qu’ils voient l’anglais devenir la langue des fonctionnaires européens ? Effectivement, je pense avec d’autres qu’une langue internationale ne peut être qu’une langue construite, parce que facile, accessible à tous donc réellement démocratique, bien loin de l’élitisme de l’anglais ou des programmes Erasmus, des stages en GB ou aux USA. Mais si vous m’expliquez comment l’UE peut réellement fonctionner sur le mode du plurilinguisme, je suis preneur aussi. Et je rappelle qu’un an d’espéranto à l’école serait une bonne initiation à la linguistique, et un bon tremplin vers les autres langues, celles que l’on souhaite… vous parlez de souplesse, or, les filières de langue sont un dispositif extrêmement rigide : on « choisit » une langue, et on est coincé, on continue dans cette voie, spécialisation ultra-précoce. Alors oui, je suis dogmatique et psychorigide, par exemple :
– Je n’aime pas que la France dépense 83 millions d’euros par an à faire une télé en anglais.
– Je n’aime pas qu’on fasse un logo en anglais, des affiches d’accueil de la Bulgarie et la Roumanie en anglais, des immenses panneaux muraux sur les murs de l’Assemblée européenne en anglais (cf. le site de Quatremer), que presque tous les rapports soient en anglais, que les ministères français travaillent sans se plaindre sur des documents en anglais, que les états-majors militaires aient choisi l’anglais comme unique langue de travail, et qu’après ça on vienne me dire comme Valery que ce ne sont que des broutilles, des détails insignifiants, que l’esprit est plurilingue.
– Je n’aime pas qu’on prétende que les parents ont le choix des langues à l’école quand de nombreuses sixièmes n’ont eu le « choix » qu’entre anglais et bilingue angl-allemand, ce qui revient à anglais obligatoire.
– Je n’aime pas qu’on fasse de l’initiation à l’anglais dès le CE2, et prochainement au CP, en prétendant qu’il y a un choix, et que ces heures ne sont pas prises au détriment d’autres matières comme le français que les élèves à cet âge ne maîtrisent pas, loin s’en faut. Le Rectorat de Toulouse affiche sur son site « key informations » !
– Je n’aime pas voir une pub aujourd’hui à la télé pour l’accès Internet de Darty, la Darty-box... freebox, livebox, etc. (and so on), je n’aime pas que tous les jouets soient emballés et nommés en anglais.
– Je n’aime pas qu’on prétende que la Belgique et la Suisse vivent bien le plurilinguisme alors que leurs journaux sont pleins des récits de leurs problèmes et des tensions communautaires, et que leur enthousiasme européen passe par le YES, young europeans suisses, alors qu’ils ont déjà quatre langues. Manifestement, pour eux la lingua franca de l’Europe est l’anglais.
Alors oui, mon dogmatisme me rend allergique à l’hypocrisie. Le coeur de l’UE est plurilingue mais sa langue est anglaise ! L’avenir est plurilingue mais le présent est anglophone ! Alors oui, je manque d’imagination et mon matérialisme ne me permet que de voir la réalité...
8. Le 14 janvier 2007 à 16:33, par Ronan
En réponse à : Renvoyez l’État-Nation au fin fond des livres d’Histoire !
Monsieur Krokodilo,
L’étendue de vos refus et la permanence de vos convictions sont telles qu’on ne peut que vous conseiller de vous présenter à des élections...
9. Le 14 janvier 2007 à 16:54, par skirlet
En réponse à : Renvoyez l’État-Nation au fin fond des livres d’Histoire !
Alors les éducations nationales du monde entier en sont incapables... et ce n’est pas leur faute. Il faut 20 000 heures pour un natif pour maîtriser sa langue ; est-ce les établissement peuvent donner cette possibilité ? Il n’y a pas de miracle : une langue étrangère demande énormément de temps et d’efforts.
Plein de pays fantasment sur les voisins (où l’herbe est plus verte) : les Français sur les Russes qui apprennent les langues en un clin d’oeil, les Russes sur les Européens qui parlent tous trois-quatre langues, etc. etc.
« monolingue et donc un peu con »
On peut parler deux langues et plus en restant con, on peut être monolingue et intelligent. Le nombre de langues parlées n’est pas une gage d’intelligence et inversement. (Au fait, les Anglais sont un peu cons eux aussi, selon vous ? ;-) )
10. Le 14 janvier 2007 à 17:12, par Emmanuel Vallens
En réponse à : Renvoyez l’État-Nation au fin fond des livres d’Histoire !
Si vous me permettez d’en revenir au fond de l’article, je le trouve extrêmement naïf et dogmatique.
Le concept de souveraineté, d’abord, ne fait même pas l’objet d’une définition. Est-ce un concept politique ? Juridique ? la souveraienté des citoyens, d’un peuple, d’une nation, c’est politique. La souveraineté internationale d’un Etat peut être politique (capacité de faire) ou juridique (droit de faire). La souveraineté interne d’un Etat est purement juridique (qui a le droit de décider en dernier ressort de la Grundnorm de Kelsen, bref la compétence de la compétence.
Dire que les mouvements indépendantistes remettent en cause le concept d’état nation est un peu exagéré. On ne peut pas dire que les pays qui se sont libérés de l’Union soviétique se soient engagés dans la fédéralisation de l’UE. Leur présence en son sein est probablement l’un des obstacles pricnipaux auxquels les fédéralistes auront à faire face (mais bien sûr pas le seul). Et je ne vois pas trop en quoi les mouvements sécessionistes actuels seraient très différents (ni le Vlaams Belang, ni la Ligue du Nord ne se sont illustré par leur engagement fédéraliste européen...)
En fait, dire le contraire me semble au mieux naïf car cela revient à ignorer la réalité de la nature humaine, de son égoïsme, son esprit de clocher et sa faible hauteur de vue. Je ne crois pas qu’on arrivera jamais à unir les Hommes en commençant par les diviser en plein de petites nations. Et soutenir les mouvements sécessionnistes dans l’espoir qu’ils se tranforment en de gentils fédéralistes est aussi naïf que d’avoir soutenu l’euro sans gouvernement fédéral en croyant que les gouvernements nationaux feraient preuve de bon sens et réaliseraient qu’on ne peut avoir l’euro sans être en fédération, ou aussi naïf que d’avoir pensé qu’on pourrait élargir l’UE et l’approfondir en même temps. J’y ai sans doute cru moi-même, mais au moins, j’apprends de mes erreurs.
Bien sûr, les Etats sont artificiels par définition, c’est à dire des constructions humaines. Et alors ? Croit-on que ce n’est pas le cas des « nations » ? D’abord, une analyse sérieuse de la situation aurait clairement distingué entre deux idéaux-types, les nations fondés sur le vouloir-vivre-ensemble (France, Royaume-Uni) et les nations ethnico-culturelles (d’Europe centrale et orientale pour la plupart). Dans le premier cas, la nation est un construit politique, qui s’est développé à partir d’un Etat qui lui préexistait et qui a créé les structures institutionnelles et politiques dans lesquelles un sentiment d’appartenance et de culture communes a pu se développer. Il s’est développé en même temps qu’une demande croissante d’institutions démocratique et du besoin de se libérer de la monarchie absolue.
En face, un modèle plus tardif, qui s’est développé dans la foulée des mouvements nationalistes des pays occupés par les grands empires (France, Autriche Hongrie, Royaume-Uni, pour ce qui concerne l’Ecosse). Là, c’est le mouvement inverse, avec des mouvements nationalistes qui essaient d’inventer des mythes, héros, cultures et racines nationaux, qui servent de jusitification à leur demande d’Etat en prétendant que leur nation préexistait à l’Etat. Et souvent, ces racines peuvent être fausses ou enjolivées afin de servir l’objectif politique qu’est l’Etat nation.
Conclusion, les nations sont bien souvent aussi artificielles et fausses que les Etats, la différence étant qu’elles s’en défendent, elles. Et le fait qu’un Etat soit artificiel n’est pas un argument pour lui dénier la souveraineté, pour autant qu’il soit légitime (c’est à dire démocratique et respectueux des droits de l’Homme).
Pour finir, cet article présuppose, sans même en discuter, que « small is beautiful », comme disent les Anglais, et que les Etats nations traditionels sont à la fois trop grands et trop petits pour ce qu’ils ont à faire. Il plaque donc une considération idéologique sur tous les Etats nations sans en considérer la diversité, les différences, comme si « l’Etat-nation » était un concept monolithique qui signifiait la même chose dans toute l’Europe. Là encore, la diversité européen est totalement ignorée, et je pense que c’est exactement ce genre d’approche qui rebutte les gens lorsqu’on parle d’Europe fédérale.
11. Le 14 janvier 2007 à 19:39, par krokodilo
En réponse à : Renvoyez l’État-Nation au fin fond des livres d’Histoire !
Valéry.
Votre message est très révélateur du problème : Comme vous ne critiquez pas l’enseignement du français, des maths, des sciences, etc., les profs seraient donc compétents en France, sauf en ce qui concerne les langues ? Curieux. Et si on prenait le problème à l’envers : et si tout simplement l’apprentissage d’une langue étrangère était un tel travail qu’il est impossible de l’apprendre à école, dans quelque pays que ce soit, quelles que soient les méthodes pédagogiques ? Je veux dire sans « forcing » et sans stages. N’oublions pas que pour apprendre notre langue natale, nous nous y prenons dès le biberon, en immersion linguistique totale douze heures par jour, et malgré cela, au bout de 18 ans, qui maîtrise l’imparfait du subjonctif ou l’accord du participe passé des verbes pronominaux, entre autres ? D’ailleurs, votre volonté d’offrir à votre enfant du soutien extra scolaire n’en est-il pas une preuve de plus, plutôt que celle de l’incompétence supposée des profs ou du système ?
Par ailleurs, je trouve votre message encore plus intéressant sur le fond du problème, le plurilinguisme futur de l’UE :
En effet, vous n’imaginez pas spontanément votre enfant comme plurilingue, mais plutôt comme anglais première langue étrangère à un haut niveau grâce à des cours de soutien. S’il est envisageable d’exiger des fonctionnaires européens, et des « élites » qui voyagent pour leur travail, un réel plurilinguisme (en fait LV1 bon + un niveau acceptable dans une LV2), c’est mission impossible pour les dizaines de millions des autres européens, qui ont déjà des notions d’une langue régionale ou familiale. Imaginons :
– Vous allez apprendre 3 langues étrangères à un bon niveau, pour qu’on se comprenne tous.
– Hé, hé, je suis plus malin, moi : je vais apprendre en premier l’anglais, et ça suffit, j’ai pas que ça à faire !
Pareil pour les parents d’élèves :
– Votre fils doit apprendre 3 LV à un bon niveau pour devenir un bon européen.
– Ben, ouais, peut-être, mais il va faire anglais LV1, comme ça, s’il est un peu faiblard, au moins il se débrouillera partout avec l’anglais !
Quant à l’hypothèse de rendre obligatoire le choix d’une langue autre que l’anglais en LV1, je suppose que vous n’imaginez pas qu’un gouvernement envisage une seconde une telle mesure coercitive…
Dans tous les cas de figure, le plurilinguisme fait paradoxalement le lit de l’anglais langue véhiculaire. Ce n’est pas une vue de l’esprit, c’est ce qui se passe sous nos yeux ! Sauf circonstances particulières (langue familiale, pays à plusieurs langues officielles, profession, expatriés), l’état naturel de l’homme, c’est le monolinguisme, quoiqu’en disent tous les chantres du plurilinguisme pour tous.
12. Le 14 janvier 2007 à 21:15, par Karim-Pierre Maalej
En réponse à : Renvoyez l’État-Nation au fin fond des livres d’Histoire !
Je trouve que l’article d’Åsa est très bon, il a le mérite de poser le débat sur une question qui me semble importante.
Mais je trouve la critique de Manu excellente, car il repart d’une analyse fondamentale de la question nationale pour en dégager les problèmes les plus saillants.
Au final, nous sommes tous d’accord sur la question posée par Åsa : L’Écosse sera-t-elle capable de mettre de côté la rhétorique nationaliste pour promouvoir une Europe fédérale ? Car effectivement, ni les Flamands, Lombards ou Basques, ni les Tchèques, Polonais ou Croates ne sont de chauds partisans du fédéralisme. Ils se complaisent tous dans les discours nationalistes du XIXe sicèle — ceux-là même qui ont conduit l’Europe aux barbaries de 1914 ou de 1940.
Peut-être l’Écosse demain, mais aussi la Catalogne après-demain ou la Slovénie aujourd’hui, sauront-ils adopter une approche différente, fondé non pas sur le rejet de ce qui n’est pas soi, mais sur la construction d’une réalité commune et respectueuse de la diversité qui l’anime.
13. Le 14 janvier 2007 à 23:06, par krokodilo
En réponse à : Renvoyez l’État-Nation au fin fond des livres d’Histoire !
Ronan. Merci, mais la politique ne me tente guère, je ne suis pas à l’aise à l’oral. Par ailleurs, je ne suis espérantiste que depuis moins de trois ans, ce qui explique la modération de mes propos... Lorsque mes convictions seront plus affirmées, je militerai plus activement !
Sur l’article, nous nous sommes embarqués dans les langues après que j’ai simplement fait remarquer l’absence de ce thème. Je n’ai pas développé mais je partage la critique faite par le traducteur Emmanuel Vallens : de petits états resteraient des états, même sans armée. Ce serait une sorte de retour aux petits royaumes du Moyen-âge, pour un avantage que je ne perçois pas. Après tout, nos états ont déjà abandonné une bonne part de leur souveraineté par les traités européens. Bien que le lyrisme et l’enthousiasme européen de cet article soient rafraîchissants, je le trouve peu réaliste, moins que vous mes suggestions sur l’espéranto...
14. Le 15 janvier 2007 à 01:22, par atomikiten
En réponse à : Renvoyez l’État-Nation au fin fond des livres d’Histoire !
« Mais une Europe fonctionnant comme une Fédération pourrait accroître ses compétences là où les économies d’échelle seraient sensées, comme la défense et la politique étrangère, ainsi que pour la redistribution des richesses entre les régions, et cela rend la discussion sur la régionalisation de l’Europe plus réaliste. »
– Le régionalisme, tout du moins son projet, (en tant que mode de fonctionnement vu depuis Bruxelles) n’est pas , jusqu’à preuve du contraire, le résultat d’un consensus sur la mauvaise gestion (nationale) concernant la redistribution des richesses.
– Rien ne serait moins vrai. Il participerait plutôt à une émancipation de l’identité et des particularismes propres en regard de l’état vécu comme un frein à ses projets. Et Bruxelles ne serait finalement plus que gestionnaire d’une myriade de régions avec un centre politique fort pour chacune et une allégeance politique à l’EUROPE, en tant que garante de son Droit, de sa liberté et de sa participation aussi à une forme de prospérité. C’est une vision un peu angélique et fortement teintée de dogmatisme en ce sens qu’elle subordonne la paix en tant que but et objectif à atteindre, à la justice sociale et à la richesse dans une imbrication prétendument heureuse.
– On voit assez bien qu’il y a une confusion ici faite entre ce qui est factuel et ce qui est réel. Car l’identité, le sentiment d’appartenance ne sont pas du même registre que la condition économique, la richesse personnelle et l’aisance qui seraient à m^me d enlever toute velléité, désir de puissance à l’homme rassasié et devenu mou par son opulence. Les guerres de religion qui ont essaimé l’histoire du Monde démontrent assez bien le contraire et la nette distinction que l’homme peut éprouver entre ce qu’il est ou tout du moins la façon dont il se vit et ce qu’il possède.
– Car rien ne dit clairement si le projet fondé est à même de réussir ou non. La richesse (si richesse il y a ?) sera elle garante d’une paix durable sur le Vieux continent sans une Balkanisation et un morcellement régionaliste qui réveillera , peut-être, les démons que l’état s’est souvent évertué à gommer par la force. personne ne sait ? Et comment Bruxelles résoudra elle les crises une fois débarrassée de l’encombrement National, si crises il devait y avoir, sans recourir à des moyens autres que coercitifs et ardemment dénoncés aujourd’hui, c’est-à-dire l’emploi des armes ou de la force sans réduire, dans le discrédit, à néant son projet d’Egalité, de Justice et de Liberté ?
– Il est fait beaucoup, dans l’article, pour l’individu et son aptitude à raisonner en Animal social. On reprend ainsi les vieux idéaux pré révolutionnaires Français ( et Européens) des Lumières et on brocarde plus aisément la Nation comme étant incapable de les réaliser en l’état. Mais on ne dit pas en quoi et sous quel prétexte ou quelle raison, les moyens dont se dotent l’Europe sont à même de réussir là ou l’Etat Nation a échoué dans le passé ?
– L’impression (désagréable) reste de devoir signer un chèque en blanc.
« Dès lors, l’État est-il vraiment un organe qui peut représenter et décider au nom de ses citoyens sur des sujets qui les touchent ? Et qu’est-ce qui justifie que les nations infra-étatiques, ou même les citoyens, appartiennent à un État tout-puissant qui reste incapable de les représenter correctelment ? »
– La question posée ici au travers de la représentation démocratique ne concerne pas tant le rôle ou la nécessité de l’Etat que celui de la réforme des Institutions apte à représenter le citoyen dans un cadre Démocratique digne de ce nom. Ce qui fait une différence de taille. La réforme des institutions promise et toujours à l’expectative en France n’y est pas pour rien.
– Les Institutions de Bruxelles pèchent souvent par orgueil, l’exemple est ici frappant, en omettant le fait qu’elles sont avant tout issues des cadres démocratiques nationaux et que le Cadre Institutionnel Européen ne peut donc que reproduire à l’identique le déficit souvent constaté dans les différents pays de l’Europe par le conditionnement et les réflexes « mal » appris au niveau européen. Ce qui se passe aujourd’hui de manière effective lorsque l’on regarde le très faible taux de participation aux Européennes en France, ou que l’on décortique objectivement les griefs faits à Bruxelles dans la population, parmi lesquels celui d’un « monstre Bureaucratique » « loin des préoccupation et des réalités citoyennes ».
Je ne pense donc pas que les raisons invoquées par l’auteur pour renvoyer les "Etats Nations" dans les livres d’Histoire soient foncièrement les bonnes, et surtout celles qui pourraient participer à l’émergence d’un sentiment européen dont Bruxelles ne pourra de toute façon pas faire l’economie si elle souhaite EXISTER.
L’enjeu est à ce titre définitivement Démocratique et Citoyen : Faisons avancer le projet en ayant de l’imagination et en faisant preuve d’audace. Surtout pas en niant ce par quoi la majorité des Européens se reconnaissent toujours aujourd’hui à savoir leur identité...Nationale, car elle (l’Europe) deviendrait un contre projet !
15. Le 15 janvier 2007 à 12:48, par Ronan
En réponse à : Renvoyez l’État-Nation au fin fond des livres d’Histoire !
Ali, il faudrait tout de même être plus nuancé : ce ne sont pas ’’les Flamands, Lombards ou Basques, ni les Tchèques, Polonais ou Croates’’ (qui) ’’se complaisent tous dans les discours nationalistes du XIXe siècle’’ mais des Flamands, Lombards ou Basques, Tchèques, Polonais ou Croates’’. (Nb : En Pologne, actuellement, le principal parti politique, c’est le parti des abstentionnistes...).
Et dans chacun des peuples mentionnés, il y a de grands européens : comme Guy Verhofstadt (puisque n’est-il pas flamand ?) (de la région de Gand...), Vaclav Havel (puisque n’est-il pas tchèque ?) ou encore Bronislaw Geremek, Wlodzimierz Cimoszewicz et Aleksander Kwasniewski (ne sont-ils pas polonais ?) ou, encore, l’actuel président de la République de Croatie : Stjepan Mesic (pas franchement un national-souverainiste...).
16. Le 15 janvier 2007 à 13:15, par Ronan
En réponse à : Renvoyez l’État-Nation au fin fond des livres d’Histoire !
S’il fallait absolument chercher quelque avantage dans cette sorte de ’’retour aux petits Etats du Moyen-âge’’, moi j’en vois au moins un : la réduction drastique (par phénomène mécanique : par manque de moyens financiers et humains...) de leur ’’pouvoir de nuisance’’, au moins sur le seul plan militaire. Alors, ’’small is beautiful ?!’’, pas nécessairement...
En effet, tous ces nouveaux Etats (pas nécessairement démocratiques...) pourraient fort bien se mettre à opprimer leurs populations (ce qui n’est pas complètement infaisable...), établir des relations conflictuelles avec leurs voisins (ce qui est dans la nature profonde et dans la dynamique propre aux Etats-nations...) etc. Ou se dôter effectivement - par exemple - de technologies de pointe et d’armes à destruction massives (ce qui n’est pas une chose financièrement complètement inaccessible : à ce titre, voyez la Corée du nord : ’’petit’’ pays pauvre, misérable et exsangue mais puissance nucléaire...). A moins qu’on ne réforme et renforce les pouvoirs de contrôle internationaux conçus ’’ad hoc’’ (et en leur donnant, par exemple, de véritables pouvoirs de police et de coercition...).
Bref, par quelque bout qu’on prenne le problème, il n’y a pas à tortiller : quelque soit la ’’taille’’ des Etats et quelque soit leur (maigre ?!) ’’pouvoir de nuisance’’ en quelque domaine que ce soit, il faut bien admettre (à moins d’avoir une confiance absolument aveugle dans le genre humain et dans ses dirigeants...), qu’ils doivent tous être soumis à des règles de Droit qui transforment les (inévitables) rapports de forces internationaux en relations juridiques basées sur le Droit (et sur l’abandon définitif de toute idée de souveraineté absolue). Esprit du fédéralisme, es-tu là ?
17. Le 15 janvier 2007 à 17:03, par Åsa
En réponse à : Renvoyez l’État-Nation au fin fond des livres d’Histoire !
Hi ! I am thrilled to see such a debate from the article – as you notice it did not try to go into detail every aspect of this discussion, to define every academic aspect of it – rather I wanted to provoke a debate such as this☺
Unfortunately I don’t speak French, and with this lengthy debate it becomes impossible for me to translate everything – by all means throw in any question you still have left for me in the English forum where the article was originally published !
To just comment about two topics I managed to pick up knowing Spanish☺
Language What would suggest there is a need for a common first language ? Rather the opposite is true – a regionalization enables us to promote minority languages, and for people to use their first language to a larger extent. If pluralism is what we seek (and we do !) then the diversity of languages should be encouraged. Still, even if I loved to see www.jef.eu published in ALL languages (by all means, not only European ones) there is also a reason to have to consider practical reality – but this does not change due to a redefinition of the state and nation state – I would say the situation is very much the same today as then.
“Small is beautiful” I don’t necessary think this is the conclusion – rather pluralism is beautiful☺ Sweden is big ! But in a Europe of its regions or the like, I don’t see the benefit of deviding it – rather the increased cooperation in Scandinavia I see as a positive development. The point is only that we have to look for the relevant unit for the relevant issue – and to do this we must go up and down – to EU and to the local community, to Scandinavia and to Scotland etc. And this create a potential new concept of state and state sovereignty (as in selfdetermination right) and a potential new shape of Europe – and hopefully not the shape of the traditional nation state.
18. Le 16 janvier 2007 à 10:56, par krokodilo
En réponse à : Renvoyez l’État-Nation au fin fond des livres d’Histoire !
Hi ! « Language What would suggest there is a need for a common first language ? Rather the opposite is true – a regionalization enables us to promote minority languages, and for people to use their first language to a larger extent »
Your response looks like a contradiction by itself. If we want to debate, we need a common language. Surpisingly, it seems to be the english one ! Where is the diversity ? Regards.
19. Le 16 janvier 2007 à 11:57, par Valéry
En réponse à : Renvoyez l’État-Nation au fin fond des livres d’Histoire !
Maybe Åsa knows esperanto, if not you may want to learn swedish ?
This debatre starts to get ridiculous : we get your point and I kind of agree with you that a common language (obviously not a single one) would be a good idea.
However I am glad that we already have a language that allows us to communicate and that we do not have to wait until esperanto is officialised to be able to talk to each others.
Do you wish to discuss the article ? I can’t help to notice that you seem to comment every article on this website and that all comments are linked to the language issue :-P
20. Le 16 janvier 2007 à 13:56, par skirlet
En réponse à : Renvoyez l’État-Nation au fin fond des livres d’Histoire !
Sans vouloir critiquer personne, je constate que le même phénomène se produit : il suffit qu’une personne parle anglais, et les autres répondent en anglais.
Manifestement, Åsa a réussi à comprendre le sens du débat, et sans la forcer à utiliser une langue qu’elle ne parle pas, pratiquons l’intercomphéhension, si à la mode actuellement ;-)
« Language What would suggest there is a need for a common first language ? »
Non, pas la première langue commune, mais la deuxième. La première pour chacun, c’est dans l’idéal sa langue maternelle. Et la diversité - comment la préserver, si les gens n’arrivent pas à se comprendre ? L’anglais imposé de plus en plus est une flagrante démonstration de cet état de choses. C’est une langue qu’il faut commencer tôt et apprendre longtemps, sans jamais égaler les natifs, avec tous les inconvénients qui en découlent.
Quant aux Etats, l’agrandissement est limité par la taille de la Terre, mais on peut morceller à l’infini : régions, départements, villes, rues... Un Etat dans chaque maison ou dans chaque pièce, basé sur tels ou tels accords et similitudes :-)))
21. Le 16 janvier 2007 à 14:03, par skirlet
En réponse à : Renvoyez l’État-Nation au fin fond des livres d’Histoire !
« Car effectivement, ni les Flamands, Lombards ou Basques, ni les Tchèques, Polonais ou Croates ne sont de chauds partisans du fédéralisme. Ils se complaisent tous dans les discours nationalistes du XIXe sicèle — ceux-là même qui ont conduit l’Europe aux barbaries de 1914 ou de 1940. »
Houlà, pas si vite ! Laissez Polonais, Tchèques etc. un peu tranquilles, ils ont été si longtemps écrasés par d’autres puissances que ça leur fait du bien de se retrouver un peu chez soi. Et je ne vois pas, qu’est-ce que vous permet de dire que ces pays risquent de plonger l’Europe dans les barbaries susmentionnées. Un sentiment d’appartenance nationale n’a rien de honteux ni repréhensible, à condition de ne pas considérer tous les autres comme inférieurs.
(Sur le fait que les gens dans le même pays ne sont pas tous pareils, Ronan a déjà dit)
22. Le 16 janvier 2007 à 23:17, par krokodilo
En réponse à : Renvoyez l’État-Nation au fin fond des livres d’Histoire !
Valéry
Depuis quand 2 francophones doivent-ils débattre en broken english (pour moi en tout cas) ? C’est ça l’Europe ?
23. Le 16 janvier 2007 à 23:51, par Karim-Pierre Maalej
En réponse à : Renvoyez l’État-Nation au fin fond des livres d’Histoire !
Oui, bien sûr, tu as raison. Cependant il s’agit là d’un abus de langage généralement accepté et bien compris. Sans quoi les Français n’ont jamais fait la guerre aux Allemands et les Américains ne sont jamais venus nous libérer :-)
24. Le 17 janvier 2007 à 00:14, par valery
En réponse à : Renvoyez l’État-Nation au fin fond des livres d’Histoire !
bah on répondait à Asa ! j’aurais pu lui répondre en espagnol mais t’aurais pas compris :-P
25. Le 17 janvier 2007 à 00:15, par valery
En réponse à : Renvoyez l’État-Nation au fin fond des livres d’Histoire !
« les Français n’ont jamais fait la guerre aux Allemands »... euh en effet pas tous.
26. Le 17 janvier 2007 à 01:03, par skirlet
En réponse à : Renvoyez l’État-Nation au fin fond des livres d’Histoire !
Petit rappel : la victoire dans la guerre de 40 est le résultat des efforts communs de la coalition, et non des Américains libérateurs.
27. Le 17 janvier 2007 à 12:08, par krokodilo
En réponse à : Renvoyez l’État-Nation au fin fond des livres d’Histoire !
Valéry.
En imitant votre style, je dirais : qu’est-ce que t’en sais, si je comprends ou pas l’espagnol ?
28. Le 18 janvier 2007 à 08:30, par Valéry
En réponse à : Renvoyez l’État-Nation au fin fond des livres d’Histoire !
No le se y por decir la verdad no me importa si lo hablas o no :-)
29. Le 18 janvier 2007 à 13:28, par Ronan
En réponse à : Renvoyez l’État-Nation au fin fond des livres d’Histoire !
En complément de cet article d’Asa Gunven, on jetera un petit coup d’oeil très attentif au dossier spécial publié dans l’hebdomadaire français « Courrier International » de ce jour, jeudi 18 janvier 2007 (n°846 : pages 30 à 37).
Un dossier spécial (et bienvenu) consacré aux (nouveaux) Etats à statut incertain (et/ou auto-proclamés) du Kosovo (dont le sort doit être décidé en ce premier semestre 2007...), de TransDniestrie, Abkhazie et Ossétie du Sud, République turque de Chypre du Nord, Somaliland & Puntland, etc.
Par-delà le constat de ce phénomène de ’’matriochkite infinie’’ qui semble indifféremment toucher grands et petits Etats de ce monde (Quid du Tibet et de Taïwan ? des Pachtounes et du Waziristan ? des Sikhs et de l’Eelam Tamoul ? du Kasaï et du Katanga ? du Kurdistan et de la Palestine ?), on constatera que la communauté internationale (actuellement 192 Etats membres, depuis l’adhésion récente à l’ONU du Timor Oriental et du Monténégro, en 2006...) pourrait prochainement compter jusqu’à 210 à 230 Etats indépendants et souverains...
Et on voudra bien convenir (surtout si on veut bien considérer les trafics et par quels moyens ’’interlopes’’ douteux - voire mafieux - survivent actuellement certains ces Etats auto-proclamés...) que la seule et unique manière de pouvoir ’’gérer’’ convenablement l’actuelle ’’anarchie’’ internationale, c’est le recours à l’acceptation - par tous - de la suprématie du Droit et, ipso facto, l’abandon définitif du dogme de la souveraineté absolue. Esprit du fédéralisme, quand tu nous tient...
30. Le 24 janvier 2007 à 03:37, par Vincent Carel
En réponse à : Renvoyez l’État-Nation au fin fond des livres d’Histoire !
Et où avez-vous vu qu’il existait des mouvements séparatistes en France ? Je veux bien croire qu’il existe ici ou là des groupuscules dont le discours confine généralement au délire paranoïaque mais je ne vois nulle part de mouvement suffisamment important pour qu’il soit digne d’être pris en considération (à part en Guyane et Martinique où l’indépendantisme consiste surtout à faire des grands discours mais même dans ces régions il est minoritaire).
Par ailleurs je trouve la vision de l’Etat national qui est présentée dans ce forum complètement biaisée. Réduire l’Etat-nation à la guerre et au nationalisme est excessif. D’abord, la guerre existait bien avant la naissance des Etats nationaux. Ensuite, c’est dans le cadre national que s’est construit la démocratie qui permet de contester la guerre comme toute chose, depuis la révolution anglaise. Enfin, c’est toujours dans le cadre de l’Etat national que la massification de l’enseignement, la construction de droit sociaux et de régimes d’assurances sociales se sont construit, toutes choses qui, en atténuant la compétition entre les individus contribuent à pacifier les rapports sociaux et à éviter les crispations identitaires.
En outre il y aurait beaucoup à dire quant à la guerre en Europe. A commencer par rappeler que, jusqu’au vingtième siècle, les guerres européennes ont toujours été fomentées par des régimes autoritaires et monarchiques qui ne se considéraient nullement comme nationaux : dans l’Europe du temps jadis où l’Etat national n’existait pas il n’était pas rare que le monarque ou son premier ministre fût étranger, voire qu’il ne parlât pas la langue du pays sur lequel il régnait ou qu’il gouvernait, ce qui ne les empêchait nullement de se faire la guerre les uns aus autres, même quand celle-ci aboutissait quasiment à l’anéantissement de la nation où elle se déroulait (voir la Guerre de Trente ans en Allemagne). Ainsi ce sont les monarchies européennes qui ont entraîné l’Europe dans la guerre après la Révolution française et non la Nation française qui s’était proclamée souveraine. Ainsi la guerre de 1870 a-t-elle été déclenché par un empereur qui avait acédé au pouvoir par un coup d’Etat et un apprenti empereur manipulé par un chancelier ambitieux et pas vraiment démocrate (donc pas partisan d’un Etat national qui présuppose que la souveraineté réside dans la nation, c’est-à-dire dans la communauté des citoyens libres). Quant à la Première Guerre mondiale, elle a engagé des Etats nationaux il est vrai mais encore faut-il ne pas oublier qu’elle est en grande partie la conséquence de la Guerre de 1870, de la compétition impériale et coloniale (qui fut un projet élitaire, notamment en France où il a été imposé contre la volonté du peuple souverain et donc contre la volonté de la nation), du bourrage de crâne organisé dans le cadre du système scolaire (et là encore qui avait le pouvoir à l’époque dans les Etats européens ? qui a conditionné les esprits à la guerre ? à quelle catégorie sociale appartenait les braves députés et les ministres et les hauts fonctionnaires...).
Au-delà de cela je crois qu’on ne peut pas évacuer un autre aspect de l’histoire européenne, qui est la prégnance de l’éthique aristocratique dont l’un des fondements était justement l’apologie de la guerre, ce qui se comprend aisément puisque c’est de la guerre que les aristocraties tenaient leur pouvoir et légitimaient leurs privilèges. Or cette éthique aristocratique européenne a dominé l’Europe jusqu’au vingtième siècle, contre justement l’éthique démocratique des nations pour laquelle la guerre ne signifie que destruction et domination. Personnellement je crois profondément que la pacification des rapports entre les nations d’Europe est le produit du reflux de l’éthique aristocratique européenne au profit de l’éthique démocratique des nations européennes ; en tout cas ça me semble plus crédible que les envolées lyriques sur l’Union européenne et ses conclaves comme facteur de paix en Europe : quand on voit comment l’Empire autrichien s’est écroulé comme un château de cartes après des siècles d’existence, alors qu’il était un Etat et non une vague entité sans puissance et que les économies des diverses provinces de l’Empire était intriquées, on doute fortement qu’une Union dont l’autorité n’est possible que parce que ses membres le veulent bien puisse faire quoi que ce soit si un de ces membres se prenait de l’envie de la quitter (voir le cas de la Suède et de l’euro : la Suède n’a pas négocié de dérogation et doit adopter l’euro, pourtant elle n’en fait rien et l’Union ne trouve rien à y redire, tout simplement parce qu’elle sait que si elle voulait contraindre ce petit pays elle prouverait par là même sa faiblesse insigne et se discréditerait compètement sur la scène internationale : l’Union européenne n’est rien en terme de puissance, si les Etats membres acceptent de se soumettre à ses réglementations c’est parce qu’ils y trouvent leur intérêt, on comprend bien pourquoi d’ailleurs quand on sait comment les conclaves ministériels sous-traitent à l’Union les réformes impopulaires, c’est-à-dire les contre-réformes capitalistes et élitaires, c’est-à-dire tout ce qui a été construit par l’Etat national et sous la pression de l’éthique démocratique des peuples).
31. Le 10 août 2007 à 00:55, par Ridenow
En réponse à : Renvoyez l’État-Nation au fin fond des livres d’Histoire !
Faux, les basques ont été parmis les plus ardents partisans de l’idée européenne. Le Scottish national party est avec son homologue gallois (plaid cymru) le parti le plus pro européen de Grande Bretagne. hormis l’extrème droite, les partis flamands sont très pro européens.
Quand on nous parle de discours nationalistes du XIXème siècles, je pense qu’il faut bien plus s’inquiéter de la concepton de l’identité natioanle de M. Sarkosy ou de la volonté d’agiter un draopeau francais aux fenètres le 14 juillet de mme Royal.
Suivre les commentaires :
|
