Polska europejska? Wszystko w naszych rękach - Wywiad z Januszem Lewandowskim (cz.2)

Geopolityka Trumpa. O stosunkach europejsko-amerykańskich

Paweł Piasecki: Zatrzymajmy się jeszcze przy relacjach europejsko-amerykańskich. Mówiliśmy wcześniej o tym, że w szybszym lub wolniejszym stopniu pogłębiamy w Europie strukturalną współpracę. Natomiast polityka zagraniczna USA w stosunku do całego kontynentu europejskiego od początku ubiegłego wieku zdaje się być taka sama, tj. próbą gry na wzajemnie bilansujące się podmioty. Jednym zdaniem w sytuacji, gdy jeden podmiot obejmie swoimi granicami cały kontynent europejski, USA widzi zagrożenie dla swej geopolitycznej dominacji gospodarczej czy też militarnej. Przy okazji wprowadzania Euro lub obecnie PESCO, nie widać eksplozji entuzjazmu. Czy jesteśmy w stanie pogodzić dobre relacje z indywidualnymi interesami?

Janusz Lewandowski: PESCO i inne obronne inicjatywy Unii mogły nieco irytować takich prezydentów USA, jak Obama, którzy czuli się odpowiedzialni za bezpieczeństwo kontynentu europejskiego. W epoce Trumpa, europejskie inicjatywy na rzecz bezpieczeństwa są uzasadnione. Europa, do momentu ogłoszenia przez prezydenta USA decyzji o nałożeniu na nas ceł, próbowała uprawiać politykę podtrzymania strategicznego sojuszu transatlantydzkiego, ale ma do czynienia z prezydentem faktów dokonanych, niekonsultowanych z nami.

Jestem odpowiedzialny w europarlamencie za relacje z Iranem. Prezydent Trump podpalił jeszcze bardziej ten region świata przez to, że wycofał się z porozumienia z Iranem i sprowokował Palestyńczyków przeniesieniem ambasady USA do Jerozolimy. To jest igranie z ogniem, bo ten region jest bardzo niestabilny. Porozumienie z Irańczykami miało zahamować nuklearny wyścig zbrojeń w regionie. Izrael już taką broń ma. Podejrzewa się po cichu, że Arabia Saudyjska jako śmiertelny wróg Iranu też już ją ma, lub kupiłaby ją sobie natychmiast. Wyścig nuklearny w regionie, w którego zasięgu rakiet balistycznych się znajdujemy, byłby groźny dla Europy.

W tym kontekście uważam politykę Trumpa za nieodpowiedzialną. Doceniam rozmowy z Koreą Północną, ale dla nas ważniejszy jest Bliski Wschód. Nie wiemy, ile w tych działaniach Trumpa jest negowania Obamy – a to może być silna motywacja – a ile wyrachowanie i jakaś wizja geopolityczna.

PP: W takim razie jest może jakimś pozytywem, w tej bardzo niebezpiecznej i złej dla Europy sytuacji, że taka a nie inna postawa USA, chcąc nie chcąc popycha nas do pogłębiania więzów współpracy. Sam Donald Tusk powiedział parę tygodni temu, że „z takimi przyjaciółmi nie potrzeba wrogów.”

JL: Czyli wracamy do tego, co było już w naszej rozmowie. Na początku, w epoce zimnej wojny, tym „negatywnym integratorem” Europy Zachodniej i sojuszu transatlantyckiego było zagrożenie ze strony ZSRR. Na progu XXI wieku integrowała Europę kwestia euro, gdy trzeba było budować kolejne instytucje na niepogodę i kryzys – unię bankową, unię fiskalną. Dziś myśli się o ministrze strefy euro i o uwspólnotowieniu długu, co by było przełomem, ale jest niestrawne dla Niemców, zwłaszcza w kontekście zupełnie nieprzewidywalnych Włoch. Teraz może to być znowu Rosja Putina, ale w połączeniu z nieprzewidywalną Ameryką Trumpa - co w sensie historycznym jest sensacyjnym obrotem spraw.

Jak zapowiadają się wybory do Parlamentu Europejskiego?

PP: Wracając na grunt wewnątrzunijny, mam pytanie dotyczące zbliżających się wyborów. Mamy obecnie prowadzone przez administrację europejską wszelkiego rodzaju działania – rozmawialiśmy już o polityce obronnej, gospodarczej, wszystkich pozostałych wyzwaniach – ale ich dalszy rozwój zależny jest od ekipy, która powstanie w wyniku kolejnego politycznego rozdania. Chadecy [Europejska Partia Ludowa, PPE] i Socjaliści [Postępowy Sojusz Socjalistów i Demokratów, S&D] trochę tracą, jednak sondażowe spekulacje zdają się nie być aż tak złe, jak wróżą je eurosceptycy z Nigelem Farage na czele. Obraz nie jest może kolorowy, ale aż tak źle się chyba nie zapowiada?

JL: Owszem, nie zapowiada się. Kryzysowy moment to był Brexit i Trump, ale potem była Holandia, Austria, później były Niemcy, gdzie pomimo miliona uchodźców sformowano koalicję proeuropejską, i przede wszystkim Macron. Przy całym jego protekcjonizmie, który się odbija na naszych interesach, to jest jednak zbawca Francji przed antyunijnym populizmem. Ale nawet we Włoszech nie widać już na sztandarach haseł skrajnie antyeuropejskich, na przykład rozbicia strefy euro.

Brexit był faktycznym otrzeźwieniem dla młodego pokolenia Brytyjczyków, które zaczyna pojmować, co starsze pokolenie im zabrało, również w sensie swobodnego dostępu do kontynentu europejskiego. Więc nie widzę tego wszystkiego aż tak czarno. Zmieniła się główna oś napięcia i konfrontacji. Już nie, jak to było wcześniej centroprawica w kontrze do socjaldemokracji, tylko raczej centroprawica w kontrze do ksenofobii i populizmu antyeuropejskiego. Widząc ostatnie porażki, antyeuropejski populizm wyrzeka się skrajnej retoryki, która była obecna w pojedynku Le Pen-Macron. Raczej melodia Kaczyńskiego – czyli „Europa, ale inna Europa”. Tak się kiedyś mówiło o socjalizmie: socjalizmem tak, ale bez wypaczeń...

Polska, Węgry i art.7 TUE

PP: Ostatnie wydarzenia, chociażby wzajemne wspieranie się Polski i Węgier na linii sporu z instytucjami europejskimi zdaje się sugerować, że nie ma szans na finalizację wszczętej przeciw Polsce procedury z art. 7. Poza tym, decyzyjność i tempo przygotowywania oraz wdrażania decyzji podejmowanych przez europejskie instytucje, np. Radę Europejską, nie jest porażająco wydajne, wręcz przeciwnie. Z jednej strony gwarantuję to konsensus i konieczność podejmowania wspólnych, kompromisowych decyzji, ale czy z drugiej strony nie powoduje to niewydolności w kluczowych z europejskiego punktu widzenia aspektach?

JL: Faktem jest powolność instytucjonalna Europy, dlatego że to jest unikalny w świecie mechanizm ponadnarodowy. Możliwy dlatego, że Europa jest kontynentem z własną pamięcią historyczną, od Greków aż po doświadczenia wojen światowych XX wieku i totalitaryzmów. Ja jednak byłbym bardzo ostrożny w nawoływaniach do większej skuteczności, która oznacza przegłosowywanie myślących inaczej, zwłaszcza na poziomie międzyrządowym. W parlamencie tak samo, z dodatkiem kwestii światopoglądowych, które namiętnie są głosowane i które nie zawsze odpowiadają wrażliwości poszczególnych krajów.

Byłbym ostrożny z głosowaniami większościowymi we wszystkich kwestiach - zapewniłoby to owszem większą siłę sprawczą, ale mogłoby frustrować niektóre kraje i żywić antyeuropejski populizm. Tak jak przegłosowana wbrew naszym interesom dyrektywa o pracownikach delegowanych. Trzeba szanować unikalny projekt europejski. Unia narodziła się na kontynencie, na którym wojna była normą, a pokój był stanem przejściowym. Nasz kontynent wyeksportował w świat dwie wielkie wojny XX wieku. Europa bez granic jest zmaterializowaną utopią. Jestem przekonany, że Europa w tych niespokojnych czasach musi przejmować coraz większą odpowiedzialność za własny kontynent. Chodzi tu o kwestię bezpieczeństwa, a nie tylko kwestie rozwoju, modernizacji, wyrównywania szans.

„Umiarkowany optymizm”

PP: Mam na koniec dwa pytania. Czy ma pan już dziś wizję i pomysł na to, co wszyscy możemy robić, by odbudowywać wizerunek i pozycję Polski w Unii Europejskiej? Jakie działania trzeba będzie podjąć już po odsunięciu PiS od władzy?

JL: Wspólna misja to demonstrowanie, że nie cała Polska jest „kaczyńska”. Musimy pokazywać, że Polska ma inną, europejską twarz. To jest też pytanie do młodego pokolenia, bo w nim jest wiele chęci przeżycia własnej przygody. Myśmy przeżyli swoją przygodę: czasy Solidarności, upadku komunizmu, narodzin demokracji i gospodarki rynkowej.

Demokracja jest nudna, nie jest żadną przygodą, Unia Europejska na co dzień także jest nudnawa, prozaiczna. Stąd pewnie chęć przebierania się w powstańców warszawskich, czy żołnierzy wyklętych. Ale powinni wiedzieć, że była to przygoda heroiczna, ale wypełniona cierpieniem, śmiercią, ruinami i ostateczną klęską. To właśnie dlatego zakotwiczyliśmy w przystani bezpieczeństwa - NATO i Unii. W imię bezpieczeństwa przyszłych pokoleń. To był wyjątkowo mądry wybór geopolityczny, bo my ciągle jesteśmy między Rosją a Niemcami, czyli silniejszymi. Nie zmienimy geografii, ale zmieniliśmy geopolitykę - uwolniliśmy się od przekleństwa, które wisiało nad poprzednimi pokoleniami. To co jest zrozumiałe dla mego pokolenia, trudno jest przekazać młodym, dla których Europa bezpieczne, bez granic, jest stanem zastanym.

Tyle, że Unia Europejska nie jest darem niebios, czy darem natury, tylko jest dziełem ludzkim. Ludzie mogą ją zniszczyć i wtedy właśnie przede wszystkim młode pokolenie się przekona, parafrazując Mickiewicza, ile Unię bez granic, z jej funduszami i z Erasmusem cenić trzeba - jak jej zabraknie. Wolałbym, żeby młode pokolenie tego nie doświadczyło...

PP: Pańskim osobistym zdaniem, patrząc na perspektywy Unii Europejskiej i Polski we wspólnocie, jaką przyszłość pan dostrzega – perspektywy rozwoju, czy regres?

JL: Unia Europejska jest wnioskiem z historii, bardzo chrześcijańskim w swym rodowodzie, jeżeli spojrzymy na jej twórców. Ojcowie założyciele mocno przeżyli wojnę, zniszczenia, nienawiść, ale także deptanie godności osoby ludzkiej. Godność osoby ludzkiej, prawa człowieka to są wartości budujące wspólnotę europejską. W swej istocie, Unia jest projektem m w toku, nigdy nie może być domknięta przez jakąś dogmatyczną lub ideologiczną wizję. Musi się budować stosownie do wyzwań.

W tej chwili wyzwaniem jest fala uchodźców, Afryka jest bombą demograficzną, a Morze Śródziemne jest wygodnym terenem przepraw w stronę Europy. Może dla pana to będzie ciekawe, ale kiedy ja byłem komisarzem, to my podczas tzw. Wiosny Arabskiej – to był 2011 rok – jako Komisja mieliśmy wgląd w to, co dzieje się w mediach społecznych w Tunezji, Egipcie, paru innych krajach. Młodzież arabska skrzykiwała się w mediach społecznościowych. Otóż dla nich ideałem dobrego życia była Europa – ‘good life is Europe’. Nie ‘American way of life’, nie Tunezja, Arabia Saudyjska, czy ich własne wzorce islamskie, tylko nasz kontynent. Ich późniejsze rozczarowanie sprawiło, że część z nich poszła do ISIS, a cała reszta celuje w Europę.

Zatem fala uchodźców nie była dla nas niespodzianką. Jest to największe wyzwanie i Unia powoli próbuje temu sprostać.

PP: Czyli tak jak pan wcześniej powiedział – umiarkowany optymizm?

JL: 2015/2016 głęboki pesymizm, w tej chwili umiarkowany optymizm.