Traité de Lisbonne : lettre ouverte aux partisans d’un référendum national sur le traité européen

Merci.

Juste un point : les « nonnistes » ça n’existe pas. C’est justement l’objet de mon article. Le référendum de 2005 était une idée à la con qui a créé un clivage bidon. Il y en a qui ont voté OUI pour 100 raisons différentes, il y en a qui ont voté NON pour 100 raisons différentes. Et beaucoup ont été frustrés de part et d’autres. Alors abandonnons le vocable "nonniste" qui soude entre eux quelquechose qui va de « pro-européen exigeant » à « souverainiste totalement assumé » en passant par beaucoup de choses.

Il faut lire le pdf que vous mentionnez : Merci !

en particulier l’article « La place de la concurrence dans le nouveau traité » ah non, il faut tout lire pour voir la perspective.

subterfuge sarkozyste : je ne suis pas particulièrement un zélateur de la communication de Nicolas Sarkozy. Par exemple je ne cesse de m’étonner que certains en France parlent encore de "traité simplifié" ou de "mini-traité" (ce que ne fait bien entendu aucun texte officiel ni aucun autre média européen) endossant son interprétation comme quoi il en est le principal artisan ! Donc voyez directement avec lui !

La question centrale est la : la « concurrence libre et non faussée » est-elle l’alpha et l’omega d’une Europe des citoyens ? À mon avis, la question a été tranchée en 2005 par les néerlandais et les français. L’Europe des marchands ne fait pas recette.

Ah oui, j’avais oublié qu’en France monsieur Jourdin fait de la prose depuis deux siècles mais qu’il serait horrifié si on le lui disait.

Comment, la France est en économie de marché ? Je ne suis pas persuadé que la question ait été tranchée en 2005, voyez-vous. Rappelez-moi quel anticapitaliste forcené les français ont élu en 2007 ? Et est-ce que les autres principaux candidats remettaient en cause le marché ? Et qu’en était-il lors de toutes les élections précédentes ? Plus simple, regardez autour de vous. Quoi qu’ils en disent, la principale préoccupation de beaucoup est simplement de pouvoir s’insérer de manière correcte dans le secteur marchand.

Personnellement, je vois plutôt d’un bon oeil que la puissance publique puisse intervenir quand le marché est faussé, par exemple en légiférant pour éviter le dumping social et environnemental, ou pour condamner comme ce fut le cas récemment l’abus de monopole de la société de Microsoft ou encore les ententes entre oligopoles du téléphone portable. Peut-être travaillez-vous dans l’une de ses sociétés et avez-vous ressenti durement ces décisions de la commission européenne, mais vous devez comprendre que les électeurs sont aussi des consommateurs qui en ont marre de se faire tondre de la sorte.

Vous faites un habile effet de manche en propulsant un objectif parmi d’autres comme la question centrale et même l’alpha et l’omega (!) de ce nouveau traité mais la vérité est que le droit de la concurrence est déjà en place depuis bien longtemps, parfois depuis le traité de Rome où figurait déjà le "principe d’une économie de marché où la concurrence est ouverte". Comme je vous l’ai expliqué, la question de la ratification revient à se prenoncer plutôt pour le nouveau traité ou plutôt pour l’ancien. Si cette formulation vous plaît plus, et que c’est celà le plus important pour vous, vous pouvez donc voter NON.

Les Néerlandais et les Français ont le droit de changer leur vote de 2005. Mais eux seuls peuvent le faire. Pas leurs représentants qui étaient presque tous en 2005 pour le TCE.

La première phrase était l’objet de mon article, comme apparemment vous n’avez pas d’élements nouveaux.. Pour la seconde, je ne suis pas d’accord non plus, peu importent les représentants de 2005, ils ont été réélus depuis et ont donc toute la légitimité nécessaire pour ratifier le nouveau traité - même si je préfèrerais un référendum européen.

Je me permet de reprendre un commentaire brillant paru sur le blog de Jean Quatremer — j’espère que son auteur me pardonnera — et qui répond parfaitement avec vrai-fausse question (en réalité j’ai le sentiment que vous vous moquez pas mal de la pertinence juridique de votre démarche). Il s’agit d’une réponse au post "Délires nonistes".

Rédigé par : anonyme de passage | le 18/12/2007 à 22:29

– Je ne comprendrais jamais ces gens qui bâtissent à la va vite de pseudo raisonnements juridiques, complètement bancals, pour s’opposer à une décision politique qui peut et doit être critiquée sur ce plan politique/philosophique etc... mais qui ne pose pas de problème juridique particulier...

– les défenseurs du texte de Mme LP semblent mettre de côté les questions de haute trahison, constitution de 1793, etc... et insister sur le syllogisme suivant :

1. la loi référendaire prime sur la loi parlementaire ("Le Conseil constitutionnel lui-même, en se déclarant incompétent pour contrôler les lois référendaires qui sont « l’expression directe de la souveraineté nationale » reconnaît que la loi référendaire est d’une essence supérieure à la loi parlementaire et que l’on ne peut les mettre sur le même plan.")

2. Le Traité de Lisbonne est identique en un nombre croissant de points au TCE rejeté en mai 2005 (notamment avec la récente campagne pour le retour des symboles)

3. Ergo il n’est pas possible sans commettre un crime de lèse volonté générale de passer par la voie parlementaire le texte rejeté en 2005.

Ce "raisonnement" s’exprime aussi de façon moins nuancée :

1- une loi référendaire est supérieure à une loi léglisative.

2- Le non à la constitution a valeur de loi référendaire.

3- Le traité de Lisbonne est identique à la constitution

4- le parlement n’est pas compétent pour voter la ratification du traité.

Ces "raisonnements" sont faux à toute leurs étapes (et dans leur construction).

1. La loi référendaire n’est absolument pas supérieure à la loi votée par le Parlement.

Dans sa décision 62-20 DC (en ligne sur le site du CC), le Conseil Constitutionnel a simplement considéré, au vu de nombreux éléments, que la procédure d’adoption d’une loi référendaire ne comportait pas l’étape de contrôle de conformité à la Constitution, à la différence de la procédure d’adoption de la loi parlementaire.

Mais cette absence de contrôle n’a pas pour source une appréciation de hiérarchie des normes (ou il faudrait supposer que la loi référendaire a une valeur supérieure à la Constitution ?), et n’implique nullement une quelconque supériorité d’un type de loi sur l’autre.

Le Parlement peut d’ailleurs parfaitement modifier une loi d’origine référendaire.

Et lorsqu’il y a un conflit de loi, on ne distingue pas pour savoir quelle norme va s’appliquer selon que la disposition législative est d’origine parlementaire, référendaire, ou gouvernementale (ordonnances de l’article 38C ratifiées).

Sur ce point comme sur d’autres, les partisans d’AMLP devraient d’ailleurs lire l’ouvrage de droit constitutionnel d’un professeur de droit public, souverainiste et comme tel partisan du non au TCE, Michel Troper, qui lui n’est en général pas fâché avec la logique élémentaire.

2. Dire que le rejet d’un projet de loi référendaire a "valeur de loi" est une absurdité en terme juridique.

Le non a certes une valeur, importante, et sur laquelle les opposants à la construction européenne, en général ou telle qu’elle se fait, peuvent s’appuyer. Mais c’est une valeur politique, et non juridique.

Juridiquement, le non a épuisé ses effets le soir de la proclamation, par le rejet du projet :

Le 29 mai 2005, il n’a pas été répondu oui à la question "adoptez vous une loi interdisant la ratification d’un nouveau traité européen"...

D’un point de vue juridique, un nouveau projet, identique, peut être présenté immédiatement, en suivant la même procédure, ou une autre.

Mais politiquement, c’est autre chose...

3. Dire que "TCE = Traité de Lisbonne" est faux.

Et la conclusion qui est tiré de cette fausse équivalence, qui est qu’on ne peut adopter à n+1 ce qui a été rejeté à n-1 est tout aussi faux.

4. Le Parlement tire sa compétence pour ratifier le traité de Lisbonne de la Constitution, laquelle est supérieure aux lois, référendaires ou non.

Par ailleurs, l’idée qu’un texte rejetée par une procédure ne peut pas être adoptée par une autre est absurde (que cette autre procédure conduise à un texte de même nature ou non)

Ainsi, si le gouvernement insère dans un projet de loi, ce qui est fréquent, des dispositions de nature règlementaires, que celle-ci sont rejetées lors de l’examen du texte, il peut parfaitement les adopter par décret.

Ou les insérer dans une ordonnance qui, ratifiée (et une ratification implicite est si vite arrivée...), aura valeur de loi.

5. Enfin, dire que ce serait commettre un crime de lèse volonté générale de passer par le Parlement n’a pas de sens en terme juridique, puisque la loi parlementaire exprime justement la volonté générale (dans le respect de la constitution).

Vous m’obligeriez beaucoup en acceptant de répondre, à titre personnel et sans vous croire tenu de vous lancer dans une longue argumentation , à la question que j’ai pris la liberté de vous poser:est-ce en raison d’un concours de circonstances sans portée historique réelle,que les « pères fondateurs » de l’Europe De Gasperi, Adenauer et Schumann aient été, non pas un peu, mais très catholiques, comme l’ont été avec un peu moins d’ostentation il est vrai, des présidents de Commission comme Walter Hallstein,Franco Maria Malfatti, Raymond Barre(lui seulement vice-président),Jacques Delors et Romano Prodi ? Je ne tiens nullement à vous pièger, mais seulement à obtenir votre sentiment sur cette question.Vous pourriez vous contenter de me répondre que c’est là un pur hasard ou au contraire l’expression d’une convergence significative, désormais dépassée, ou au contraire toujours pertinente,mais qu’il faut dissimuler pour des raisons politiques.De toutes façons, dans ce domaine,il n’y a pas à plaider dans un sens ou un autre, mais s’efforcer de cerner ce qui est réel et ce qui ne l’est pas.

C’est une question pour Ronan ça :-)

Dire qu’il y a des croyants parmi les pères fondateurs de l’Europe est une manièred’édulcorer et presque de nier ce fait frappant que les trois pères fondateurs ont TOUS été non pas vaguement « croyants » mais catholiques ostensibles et très pratiquants(il faudrait ajouter ici le nom de Paul-Henri Spaak, le quatrième mousquetaire).Vous ne m’avez toujours pas répondu si vous considériez qu’il s’agit là d’un hasard ou si ce fait a une signification historique.

D’autre part, un « croyant »( ne l’êtes-vous pas vous même ? ne « croyez »-vous pas dans la construction europénne ?) est logiquement amené à vouloir faire partager ce qu’il estime être la vérité.En quoi est-ce une attitude blamable ?N’est-ce pas ce que vous êtes en train de faire en animant ce blog(remarquablement bien conçu,je vous en félicite) ?lorsque l’on constate l’intensité et même la rage qui animent les uns et les autres sur l’opportunité de soumettre le traité de Lisbonne à un référendum, on est en droit de conclure que les affrontements politiques n’ont rien à envier aux anciennes guerres de religion.Vous êtes un « croyant » de l’Europe de Lisbonne,moi j’en suis un agnostique.A chacun son« anti-cléricalisme », voyez-vous. Il m’apparait néanmoins que je suis plus tolérant à l’égard de votre croyance, que vous ne l’êtes à l’égard de la mienne.

Il faut être maintenant plus pragmatique pour faire avancer l’UE. Si c’est une Convention qu’il faut, il ne faut pas attendre qu’elle tombe du ciel par on ne sait quel miracle.

Il faut profiter de l’élection du Parlement européen de 2009. Il faut voter pour des représentants qui seront élu pour transformer ce nouveau Parlement en Convention.

Je partage votre avis selon lequel les élections européennes seront imoprtantes : espérons que les débats sur les questions euroépennes de ces dernières années auront fait prendre aux partis, aux médias et aux citoyens que cette échéance n’est pas à traiter à la légère.

Rappellons que le Parlement européen a bien plus d’influence sur le contenu des lois européennes que de nombreuses assemblées parlementaires nationales.

En ce qui concerne la Convention celle-ci deviens la procédure ordianire en matière de révision des traités dans le traité de Lisbonne (article 4 du traité consolidé publié sur l site de l’Assemblée nationale) :

Si le Conseil européen, après consultation du Parlement européen et de la Commission, adopte à la majorité simple une décision favorable à l’examen des modifications proposées, le président du Conseil européen convoque une Convention composée de représentants des parlements nationaux, des chefs d’État ou de gouvernement des États membres, du Parlement européen et de la Commission. La Banque centrale européenne est également consultée dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire. La Convention examine les projets de révision et adopte par consensus une recommandation à une Conférence des représentants des gouvernements des États membres telle que prévue au paragraphe

En tous les cas, N.Degay, sachez que nous avons déjà fait plusieurs articles sur le thème de la laïcité sur le Taurillon et que dans notre rédaction nous avons des catholiques comme moi et des « bouffeurs de curés » comme mon ami Vxl...

Ce qui prouve qu’on peut vraiment être unis dans la diversité, lol !

Puisque je suis expréssément invité à « répondre à ce message », j’en profite.Qu’y-a-t’il de « limite » dans mes propos ?juxtaposer à côté de « staliniens » et « fachos » le mot « catho » est un signe extrêmement inquiétant, me semble-t-il de ce que l’Europe qui se construit aujourd’hui, réserve aux catholiques dans l’avenir .Vos réactions successives n’ont rien fait pour me rassurer.J’en conclus que vous approuvez l’emploi stigmatisant du mot « catho »,pris dans sa dimension générique.C’est ce que jevoulais vérifier.

Par ailleurs, vous vous défendez d’être croyant vous-même.Pourtant il me semble que vous vous donnez comme perspective la plus chargée de sens à vos yeux la réalisation progressive de l’Europe conçue comme une société démocratique supérieure. Je ne comprends pas en quoi cet engagement politique, pour reprendre votre formulation, se distinguerait d’une attitude « croyante ».Je la respecte tout à fait,en tant que telle.Je n’y suis même pas franchement hostile.Mais c’est vrai que cet engagement pour l’Europe-d’après-Maastricht ne me « parle » plus, pas plus qu’à vous la croyance en Dieu.

Ce que je ne parviens pas à saisir, en revanche, c’est pourquoi votre type de croyance serait seul à avoir le droit de s’exprimer publiquement et non pas le mien,à qui seraient réservés crachats et injures.Regardez l’Allemagne,l’Italie,l’Irlande, le Royaume-Uni, l’Espagne,la Pologne bien sûr, etc..Aucun de ces pays ne fait du mot « catho » une injure.Bâtirez-vous votre Europe laïque contre le choix inverse de la quasi-totalité des pays membres non-laïques ?Ou envisagez-vous une campagne de « conversion », si c’est le mot qui convient, au laïcisme à la française ?

Il est tout de même inquiétant de voir à quel point les Etats membres de l’Union gardent (même - et surtout - avec cette nouvelle procédure) tout pouvoir de verrouiller tout le système et de brider toute initiative démocratique émanant de l’Europarlement : décision du Conseil européen en amont (à la majorité, certes...), CiG en aval... (et on a vu ce que ça a donné à Nice-2000 et à Lisbonne-2004...).

Si le Parlement européen s’érige en « Constituante », ce sera là un ’’coup de force démocratique’’ car les adversaires de l’intégration européenne auront beau jeu de dire que ce Parlement (Constituante autoproclamée) même démocratiquement élu lors d’une campagne électorale clairement organisée sur ce thème, n’a juridiquement absolument pas le droit de prétendre jouer ce rôle.

A monsieur Lentz, vous seriez bien avisé de suggérer à l’excellent informaticien qui a conçu ce site qu’il prévoie une option qui annule l’affichage automatique« répondre à ce texte ».Sinon je me sens encouragé, comme vous le voyez,lol,à reprendre la parole. Si vous n’aviez été qu’ un « simple » anti-clérical, vous auriez regretté que le mot « catho » soit fourré dans le même sac que staliniens et fachos sans autreforme de procès.Vous auriez suggèré qu’à l’avenir le mot de « cathos » soit remplacé, par exemple, par « cléricaux à la polonaise »ou « extrémistes religieux », que sais-je ?Non, vous trouvez normal que le mot« catho »reste stigmatisant en bloc et sans faire le tri..Ce qui tendrait à prouver que derrière le paravent du simple anti-cléricalisme,evec lequel vous vous protégez, c’est bien une détestation du catholicisme qui est présente chez vous .C’est votre droit, je vous l’accorde sans réserve.Mais pourquoi la nier, cette haine ?

Quant au personnel politique des années cinquante,très dominé par l’anti-cléricalisme radical et socialiste,à l’époque des Vincent Auriol,Guy Mollet,Edgar Faure,Mendès-France,etc.. la pratique et même la dévotion envers la religion catholique des trois« pères fondateurs »paraissait aussi singulièrequ’à vous.N’oubliez pas non plus que le grand challenger français de l’idée européenne contre de Gaulle,pendant les années soixante, le regretté Jean Lecanuet était, lui aussi , très « catho »et pas qu’un peu...Plus tard le relai du plus europhile des Français a été passé à Jacques Delors, lui aussi catholique pratiquant, à une époque où la pratique était désor mais devenue très minoritaire.Alors,toujours le hasard ?

Si cette question vous agace par son insistance, laissez répondre les autres participants de ce blog,que personnellement je trouve fort stimulant.

Je ne vous répondrai donc pas puisque vous persistez dans votre mauvaise foi et vos amalgame douteux sans prendre en compte mes réponses mais pour information la formule que vous contestez (et que j’approuve complètement) est d’Alain Lipietz comme il vous a déjà été précisé.

Sinon vous êtes bien libre de penser et de croire en ce que vous voulez tant que vous ne vous en prenez pas à la liberté d’autrui.

Je ne sais pas si Tony Blair est un ultra-catho (?!) mais en tout cas il est très certainement fort loin d’être un ’’ultra-Européen’’ !!!

Des ’’pro-Européens’’ chrétiens, il y en a certes... (Cf. Robert Schumann, Alcide de Gasperi, Jacques Delors, P-H Spaak, etc). Mais des ’’cathos’’ revendiqués en tant que tels (en fait ultra-conservateurs, cléricaux bornés et étroits d’esprit aux propos franchement nationalistes, xénophobes - voire racistes - à leurs heures et ouvertement eurosceptiques...), il y en a ’’tout plein’’ également... (Cf. militants de la ’’LPR’’ en Pologne, De Villiers en France, etc).

De même qu’il y a également des ’’pro-Européens’’ complètement agnostiques qui n’ont absolument aucun rapport de près ou de loin ni avec le Christianisme (même catholique), ni avec d’ailleurs quelque religion que ce soit (parfois même venus de l’extrême gauche communiste, comme Altiero Spinelli, par exemple...).

Bref, à cet égard il n’y a pas de règle et il faut arrêter de vouloir absolument en chercher (en imposer ?) une. Il n’y a là que des exemples (et des contre-exemples...).

Quant à Bayrou, c’est lui faire décidément bien d’honneur que de l’imaginer ’’seul des grands candidats des dernières élections à être depuis toujours vraiment pour l’Europe’’ (sic), tant ses discours ’’européens’’ lors des dernières campagnes électorales (référendaire 2005 et présidentielles 2007) ont été au moins aussi ’’médiocres’’ et aussi ’’tiédasses’’ que celles, à cette occasion, d’un Nicolas Sarkozy ou d’une Ségolène Royal (par exemple).

Quant aux Pères fondateurs mentionnés plus haut (en tout cas ceux d’entre eux qui étaient effectivement des chrétiens pratiquants), ça m’étonnerait fort qu’ils aient longtemps accepté de voir leur appartenance confessionnelle (strictement privée) ainsi publiquement et politiquement instrumentalisée par qui que ce soit...

Fabien, ça te fait quoi de voir que des « cathos » comme toi déclenchent la haine automatiquement chez des gens comme ton copain ?Moi je suis « catho » genre modéré d’accord, et surtout fils de cheminot breton.Si je vois passer Lipietz à coté de moi, j’aime autant te dire que je raserait les murs...

Je sais pas s’il est aussi important que Blair, mais le député Christopher Beazley (conservateur) est venu défendre avec nous le drapeau européen lors de notre action « I want my flag back » !

Tout le monde anglais n’est pas de la même fibre que les dirigeants du Sun, heureusement...

Puisque vous parlez de jouer,il faut reconnaitre que Tony Blair est vraiment une tête de série mondiales( top seed), alors que vos autres types sont honorablement classés en seconde série, bons pour les tournois régionaux tout au plus(qui en entendu parlé à part vous ?) pour rester dans l’image du tennis.Moi, vous savez je ne m’intéresse qu’aux types qui ont du charisme.C’est eux qui font bouger les choses, les autres bof...

« qui en entendu parlé à part vous ? »

Les Britanniques ?

Vous faites un habile effet de manche en propulsant un objectif parmi d’autres comme la question centrale et même l’alpha et l’omega ( !) de ce nouveau traité mais la vérité est que le droit de la concurrence est déjà en place depuis bien longtemps, parfois depuis le traité de Rome où figurait déjà le « principe d’une économie de marché où la concurrence est ouverte »

Si vous n’aimez pas « alpha et omega », je vous propose « leitmotiv ». Voir cette autre pdf qui compile les articles du Traité sur le Fonctionnement de l’Union Européenne où il est question de la concurrence.

Comment peut-on mentionner plus de trente fois la « concurrence » dans un Traité sur le Fonctionnement de l’Union Européenne ? Est-ce ainsi que les Européens veulent vivre ?

Je réponds donc à Ronan. Votre copain Valéry étant du genre à sortir son révolver dès qu’il entend parler de « catholiques », c’est à vous que je préfère m’adresser pour tenter, une dernière fois, de préciser le sens de ma réaction initiale, histoire de vous montrer qu’elle ne méritait pas autant de coups de corne de la part de vous autres,les taurillons.

Je suis tombé par hasard sur votre site.Grande a été ma surprise de découvrir, au beau milieu d’une citation que, chez vous, le mot « cathos » faisait partie des qualificatifs infâmants si évidents qu’il était même inutile de s’en expliquer( imaginez,pour vous donner une idée de ma surprise, que vous tombiez un jour sur une séquence du genre :« pédophiles,tortionnaires nazis, Français... ».Vous chercheriez à comprendre,non ?

Ma surprise a été d’autant plus grande que,dans ma famille, originaire de l’est de la France et en elle-même assez européenne(un beau-frère italien, un autre britannique,un grand-père né allemand) les seuls à s’être vraiment impliqués dans la cause europénne ont été les plus « cathos » de la famille(=catholiques pratiquants).Il me fallait une explication de cette inversion des signes. D’où l’éclairage, déclaré « pitoyable » parun de vos pairs.Je veux donc la reformuler ici avec un peu plus de précision.

Après la Deuxième Guerre Mondiale, le projet européen a été la grande cause des partis démocrates-chrétiens(MRP en France).La gauche fortement marquée par l’influence du parti communiste,considérait en revanche la construction européenne comme un mauvais coup porté au seul internationalisme légitime à ses yeux, celui du Bloc de l’Est soudé par le Pacte de Varsovie.A droite, le sentiment national s’opposait à tout transfert réel de souveraineté.Le Vatican, quant à lui, qui n’avait jamais considéré les nations comme des entités à soutenir, voyait au contraire d’un bon oeil l’édification de l’Europe des Six, dotée d’une forte homogénéité culturelle et religieuse, l’Europe lotharingienne en somme. C’est ce qui explique que les « pères fondateurs » aient été des catholiques fervents, entreprenant de s’affirmer face à l’athéisme militant du bloc communiste, et la civilisation « protestante » du Nord del’Europe.Que l’on se souvienne ici de l’AELE, ensemble de pays protestants entraînés par la Grande-Bretagne pour faire pièce à la Communauté européenne.Mais vous devez connaitre cette histoiremieux que moi. C’est à ce genre d’analyses de votre part, que je m’attendais, quitte à me voir corrigé ou contesté sur mes interprétations.En guise de réponse, j’ai eu droit à une bordé des commentaires venimeux et lourds de tous les soupçons du monde, qui avaient en commun de considérer que la construction européenne n’avait à voir ni de près, ni de loin avec la religion et encore moins avec le catholicisme, et que le simple fait de s’intéresser à la défense des « cathos » faisait déjà de moi un criminel.

je découvrai qu’aux yeux de jeunes Européens comme vous, les « cathos » étaient désormais, d’Eropens exemplaires qu’ilsavaient été auparavant, les nouveaux méchants, si évidents qu’ils étaient devenus indéfendables.

On m’a parlé des « catholiques polonais », les plus méchants parmi les méchants.J’ignore quel est l’âge moyen des taurillons, mais ils semblent avoir oublié que sans l’énorme mobilisation, en1980 ? des ouvriers catholiques sous la conduite de ce leader dévoué au culte marial, Lech Walesa, l’Europe des 27 n’existerait probablement pas.Si vous contestez ce point, c’est que vous connaissez fort mal l’histoire récente de ce continent.

Valéry Lentz m’objecte que les« cathos » exercent une influence exagèrée en Europe.Moi qui ai travaillé à l’occasion avec un groupe de pression américain dont je taierai le nom, mais dont les intérêts se sont infiltrés avec succès jusqu’au sein des différents ministères de l’Education en Europe,j’avoue que cet arumen m’a laissé sans voix. Donnez-moi des exemples de ce mystérieux pouvoir que les « cathos » exerceraient au détriment de la construction européenne ?Il me faudraitbien sûr quelque chose d’énorme pour justifier l’énorme mépris dont vous entourez désormais leur nom, mépris que la législation européenne vous interdirait d’exprimer aussi ouvertement à l’égard d’une aure minorité culturelle ou religieuse. Valéry Lentz m’ a aussi reproché de tenir des « propos limite ».Mais à quel moment ?Ronan, rendez-moi ce service.Dites moi :« ça on n’a pas le droit de l’écrire sur notre site.. » Je ne fais partie d’aucune organisation militante pour ou contre l’Europe. C’est vrai que je suis un « déçu d’après Maastricht » et quele fait que l’Europe se sorte ou non de l’impasse où elle semble embourbée n’est pas la première de mes préoccupations.Jene suis pas non plus un militant religieux, si c’est là votre soupçon à mon égard. Est-ce que mes analyses sont fausses d’un boutà l’autre ?expliquez-moi. D’ici là « Joyeux No..!oh,excusez-moi !..lol,.. »Bonnes Fêtes"

Si pour vous, faire usage de ces droits, et notamment le droit de porter plainte, pourtant fondamental, revient à « abuser de la justice », alors oui, j’abuse de la justice.

Ensuite, concernant le communiqué de la CEDH, plutôt que considérer le communiqué par lui-même, pourquoi ne prenez vous pas de recul ? Avez vous eut la curiosité de regarder les 50 autres derniers communiqués ? Moi je l’ai fait, et l’immense majorité de ces communiqués concernant de simples annonces de jurisprudences, bref, de communication juridique. Pour ce qui nous concerne, et que je sache, c’est la première fois qu’un greffier se permet d’annoncer le résultat d’un procés alors que la procédure vient tout juste de débuter, particulièrement en matière de droits de l’Homme. Ne faut il pas y voir une atteinte au droit au procés équitable ? Ne faut il pas y voir une atteinte au droit au recours effectif ? Comment expliquer cette différence de traitement ? L’usage d’un droit relèverait il du luxe ou d’un degré de souffrance physique ? La stratégie qui consiste à dénoncer la position prétendue privilégiée de son adversaire pour l’attaquer est assez ancienne pourtant ... mais il faut croire que certains tombent toujours dans le panneau...

Dernière chose, mon cher Valéry, si la religion ne doit en aucun cas,selon vous,se prêter à une affirmation publique, de quel droit des publicitaires ou des cinéastes seraient-ils les seuls à avoir la liberté de s’en servir, eux,publiquement( cf la dernière tentation du Christ, l’affiche d’Amen,etc) ?

et bien mon ami, vous êtes curieusement lent pour publier mes réponses, elles vous gênent tant que cela ?

Le fait de déposer plainte à tout va sans fondement juridique peut être répréhensible en droit français. Le fait d’esther en justice est un droit dont il ne faut pas abuser en France car c’est un acte grave. La condamnation de cet abus est prévu pour éviter qu’on bloque la justice. Maintenant, voyons votre « plainte ».

Pour votre plainte, j’estime de mon point de vue que vous ne faisez qu’une plainte sans aucunechance de réussite. D’ailleurs, on voit bien que dès qu’on vous le dit (et en l’occurence la Cour elle-même), vous estimez que c’est un déni de démocratie.

Sous-entendu : dès qu’on est pas d’accord avec vous, on est des totalitaires (ou au mieux des partisans du monde néolibéral).

La plainte est originale en ce sens que vous proposez un mode d’action qui n’est pas une simple pétition. Malheureusement, la constitution française dit qu’il y a 2 voies possibles pour la ratification d’un traité : la voie référendaire ou la voie parlementaire.

M. Sarkozy fait ce choix... politique. On peut être en désaccord avec lui mais est-ce pour autant qu’il dépasse ses droits ? D’ailleurs, plutôt que le peuple français, j’aimerais bien que ce soit le peuple européen qui décide en tant que tel.

Mais bizarrement, ce ne sont pas vos partisans qui le proposent. Vous proposez un référendum national (au mieux dans chaque pays, et encore dans les meilleurs cas). Désolé d’avoir une autre vision que vous de l’Europe.

Monsieur Ronan, merci d’avoir pris la peine de me répondre.Eclaicissons ce malentendu, une fois pour toutes. J’ai parfaitement compris que par« cathos », Lipietz et vous-mêmes visiez une frange de catholiques extrêmistes et le plus souvent polonais.Mais dans ce cas,pourquoi ne pas l’avoir précisé, en disant,par exemple, des « cathos tendance ultra », quelque chose dans ce genre ? Pour vous faire comprendre la nature de mon indignation, imaginez un article sur le racisme contenant cette phrase :« La racisme a été l’idéologie de nombreux mouvements politiques,du nazisme aux tenants de l’apartheid ou de l’Europe fédérale ».Vous sursauteriez n’est-ce-pas,vous protesteriez vigoureusement.Mais que répondriez-vous aux auteurs de l’article dont la formulation vous aurait ainsi indigné,lorsque pour la ennième fois,ils s’écrieraient dans ce mélange d’exaspération et de lassitude que vous employez avec moi :« mais monsieur Ronan, êtes-vous paranoïaque ou quoi ?Nous ne cessons de vous répêter que,pendant la seconde guerre mondiale, les nazis ont bel et bien suscité des mouvements en faveur de l’unification européenne »( ainsi, exemple parmi d’autres, l’écrivain Drieu La Rochelle est devenu nazi dans la perspective de hâter, par ce moyen, l’unification de l’Europe).

Et bien, j’ai l’impression que cette explication de textes ne vous satisferait pas le moins du monde.Qu’il y ait eu,et d’ailleurs qu’il y ait encore à l’état groupusculaire,des partisans d’une union européenne basée sur l’idée de race, n’autorise nullement à qualifier sans fioritures superflues les partisans de l’Europe comme des racistes,vous en conviendrez.Ce serait pour le moins une grosse erreur de classification.C’est la seule justice que je réclame.

Vous pouvez considérer que je m’acharne sur un détail.Tel n’est pas mon sentiment.L’accumulation de ce genre de formulations « à la louche » finira par accréditer un nouveau stéréotype, à savoir que les« cathos » seraient en gros anti-européens.Ce qui n’est pas encore le cas, même si de militants pro-Europe très en avance, dans les années soixante, sur la plupart des autres courants culturels et politiques ,ils se sont progressivement fondus dans l’énorme peloton des « résignés » à l’Europe.Mais à prêter la main, par mégarde ou par calcul,à la mise en place de ce qui deviendrait alors une nouvelle « idée reçue », vous mettriez du même coup en marche un mécanisme de prophétie auto-réalisatrice,dont vous ne devriez pas souhaiter l’avènement.

"Pour votre plainte, j’estime de mon point de vue que vous ne faisez qu’une plainte sans aucunechance de réussite. D’ailleurs, on voit bien que dès qu’on vous le dit (et en l’occurence la Cour elle-même), vous estimez que c’est un déni de démocratie.

Sous-entendu : dès qu’on est pas d’accord avec vous, on est des totalitaires (ou au mieux des partisans du monde néolibéral)."

Etes vous juriste ? Avez vous une qualification quelconque dans ce domaine ? Avez vous seulement lu cette plainte ? Avez vous entendu parler du droit au procès équitable ? Aa droit au recours effectif ?

Sur le fond, j’ai la faiblesse de croire que 15 millions de personnes ont effectivement raison contre les 908 guignols qui constituent notre Parlement. ça vous choque ? Pour moi c’est ce que j’appelle Demos kratein, démocratie. Nous avons un certains nombre de personnes qui déposent plaintes, et qui ont effectivement votées Oui en 2005. A votre différence, elles ont lues cette plainte, et elles ont simplement compris que l’enjeu ne se situait pas seulement au niveau de ce traité européen.

Nous dénonçons aussi l’emploi des « CIG », vous le lirez à longueur d’articles sur ce site. Mais nous critiquons un choix politique. Et non un choix juridique. C’était le but de la reprise de votre argumentation sur le coup du choix du référendum ou de la voie parlementaire. Vous faîtes une sélection dans ce qui vous arrange. Mais le droit, c’est autre chose...

Comme le disais JM Fayard, vous mélangez droit et politique, d’où l’inutilité d’une « plainte » qui n’a pas de fondement juridique.

Dès qu’on dit qu’il est bizarre que vous préfériez que le peuple français choisisse plutôt que le peuple européen, vous trouvez que notre argumentation est nauséabonde... Dès qu’on vous dit que le Parlement a le droit de faire une ratification (et non de savoir si c’est mieux ou pas que le référendum), vous traitez les députés et sénateurs de guignols...

Pourquoi tant d’agressivité ? Est-ce toujours le cas dès que nous ne sommes pas d’accord avec votre réthorique ?

Quel est la voie de droit interne permettant à un citoyen de remettre en cause la décision d’un Président de convoquer le Congrès ?

Aucune (si le président respecte bien les procédures en place). A part de faire changer la constitution...

Je suis désolé Ronan . Ma réponse était bien sûr pour Fabien. l’un comme l’autre, excusez-moi.

S’appuyer sur la parole de quelqu’un qui réfléchit à votre place, ça fait du bien, n’est ce pas ? Laissez-donc M.Chouard tranquille et allez donc essayer d’analyser cette escroquerie par vous-mêmes, si vous le pouvez.

Les pétitions n’ont aucune utilité, elles finissent à la poubelle ... je connais peu d’exemple de pétitions ayant débouchées sur des lois ... Une plainte satisfaite a elle, par définition, une valeur contraignante. Cela relève du doux rêve de croire que les pétitions font avancer les choses ... Je serai d’ailleurs ravi d’en discuter avec un des leaders du CNR ici, mais il semble que je sois le seul des tenants du référendum à venir ici.

Quand au lobbying, j’y répugne car cela relève pour moi de la corruption passive. Enfin, les associations, je ne suis pas favorable à cette solution car nous (les animateurs du site) souhaitons revenir à une vie moins médiatique une fois cette épisode passé. Qui plus est, j’aime l’idée de plaintes individuelles additionnées ensemble, et non pas d’un collectif « pouet pouet » représentant le tout.

Concernant les parlementaires, vous vous réfugiez derrière votre petit doigt : quid des recours au Conseil d’Etat ?

Je ne suis pas antiparlementariste, et j’ai bien conscience de la facilité avec laquelle on peut m’assimiler avec des extrêmes (notamment droite) quand on lit en diagonale mes propos. Seulement, force est de constater, que les parlementaires n’ont aucune utilité, et c’est particulièrement vrai pour cette législature : aucune commission d’enquête sérieuse, le droit d’amendement est une aimable foutaise, etc etc etc ... Je suis pour les parlements, encore faut il qu’ils aient une raison d’être. Et ça n’est pas les scéances de questions au gouvernement avec des réponses toute prêtes qui me feront changer d’avis.

Un référendum européen présuppose une Constitution européenne, Constitution qui n’existe pas. De plus, même si c’était le cas, je préconiserai plutôt un référendum par pays, afin que les peuples ayant votés pour, se voient appliquer le texte, et ceux ayant voté contre soient hors du texte : on verrai à terme les effets du dit texte et on pourrait ainsi en faire un bilan. J’irai même plus loin : je suis pour que l’on puisse remettre au vote un tel texte toutes les x période de temps, de façon à ce que si l’Europe politique ne fait pas ses preuves, un pays puisse sortir de sa zone d’application, et vise-versa ! Pourquoi ne demander de nouveaux votes que lorsqu’un peuple refuse un texte comme au Danemark ? La démocratie est un long combat !

Voilà, d’où épuisement des voies de recours interne...

Le référendum pan européen étant une création juridique qui n’est prévue par aucune constitution en Europe. Ce serait donc une création juridique assez énorme puisque les pays accepteraient de cèder une partie de leur souveraineté.

Le référendum pan européen est ainsi soutenu par la JEF - Europe avec toutes ses sections...

Il ne s’agit pas de savoir si ce point de vue est conservateur ou révolutionnaire : il s’agit de la réalité politique et juridique d’un pays. Votre position est bien franco-française, vous n’essayez pas de comprendre la logique juridique des autres pays. Quand a changer la constitution, croyez vous que c’est si facile ? En belgique, il faut étaler la réforme constitutionnelle sur au moins deux législatures (ce qui nous amène à entamer la réforme vers, voyons, 2013-2015, par là...) D’ici là, la situation ne peut pas rester bloquée. Et le fait que la question posée concerne l’europe ne changera rien aux problèmes internes qui pourait survenir, flamands et wallons n’arrivant déjà pas à se mettre d’accords sur des choses évidantes... Imaginez les wallons pour le traité et les flamands contre... Encore une raison de plus de faire sauter ce pays... Mais bon, pour que vous compreniez celà, il vous faudrait sans doute des heures de cours sur la situation suréaliste de la belgique et sa façon bien spécifique d’arriver au compromis... Le temps que vous comprenniez, on sera peut être en 2013 !!

Que la réforme en question n’aboutisse qu’en 2013-2015 ?! A la bonne heure !!! D’où l’intérêt - alors - à la mettre en chantier le plus vite possible...

Il s’agit de la réalité politique et juridique d’un pays ?! Formidable !! Comme c’est original !!!

Et alors ?! N’est-ce pas précisément le genre de choses qu’il faut changer ?! Les textes de Lois sont des objets qui doivent être avant toute chose au service des hommes, pas des idoles à admirer ni adorer (et ce, en Belgique comme ailleurs...)

C’est marrant de voir que 18 peuples contre le peuple français, dans votre logique, cela ne vaut rien. Le Traité a été renégocié, du fait de ces 20 ratifications où 2 ont été négatives seulement.

Et derrière, quelle proposition faîtes-vous ? La Révolution... pour la révolution.

Quel programme politique étoffé ! C’estcompliqué de faire avec les autres ? Alors surtout ne faisons rien et laissonsla France toute seule dans ses frontières...

J’adore lire quelqun qui dit que nous sommes contre la démocratie sur ce site alors que, nous, nous demandions un référendum européen et avons critiqué l’aspect intergouvernemental de la préparation de ce texte.

Pourquoi la plupart des tenants du référendum sont-ils seulement pour un référendum français alors que cela concerne tous les peuples d’Europe ? Peut-être parce qu’ils ne sont pas pour l’Europe pour la plupart ?

« national-nombrilisme », « autocentrés », « arrogant », « ça commence à bien faire », « et la ramène un petit peu moins »...

S’agirait-t’il d’un pur réflêxe verbal qui signifierait : « j’ai raison, celui qui me contredit ne le fait que parce que c’est un petit con, »Hé toi, ne la ramène pas, petit arrogant !"

Apprenez que votre impatience, votre agacement et votre ton... n’ont aucun risque de donner plus d’autorité (ou de virilité ?) à vos propos, encore moins vos injures !

Pouvez vous nous expliquer en quoi le fait de se réclamer de principes et réflexions de 1789 manifesterait-t’il un quelconque mépris pour les autres peuples et leur histoire ? N’est-t’il pas justement d’actualité de rappeler les textes de cette période ? (Et ce dans toute l’Europe, chacun avec son histoire)

Lorsqu’une question simple est posée, comme en 2005, les partisant du traité nous ont expliquent que que le peuple à répondu à coté de la question. Lorsque plusieurs questions sont posées (élection du président, puis du parlement actuels), les mêmes prétendent que le peuple a absolument voulu dire oui à une des questions (ratification d’un « minitraité » par le parlement). Le peuple est tantôt flou, tantôt précis. Comme ils sont habiles à faire parler le peuple !

Enfin, où diable avez vous trouvé que cette assemblée parlementaire ait été précisément élue pour ce mandat particulier ? Non seulement le problème du traité n’est qu’une petite partie du programme annoncé, mais en plus on parlait alors de « mini-traité »... vous vous souvenez ? On se retrouve avec un traité comportant un volet qui parle d’organisation des pouvoirs au sein de l’union, ça s’appelle des pouvoirs constituants, même si le mot n’y figure plus.

Dès lors, je pense qu’il y a confusion des mandats, et si l’on prétend se passer de référendum, j’affirme que l’assemblée qui aurait seule légitimité pour décider de l’adoption d’un traité aussi important devrait être élue par le peuple pour ce mandat particulier, et non pour d’autres questions qui ont contribué à élire l’assemblée actuelle (incurie du PS, pouvoir d’achat, sécurité, pour ou contre M.Sarkosy...). En toute logique cela aurait limité le fait que le peuple puisse se tromper de question, non ?

« Y peut-on quelque chose si dans notre Constitution la démocratie représentative est valide ? »

Vous êtes partisant de la démocratie représentative, c’est bien ! Rassurez vous, mon propos n’est pas d’abolir la démocratie représentative... je ne critique pas l’existence du parlement ! C’est justement parce que aucun organe du pouvoir à lui seul ne mérite une confiance totale qu’un peuple se dote d’un constitution qui garantit la séparation des pouvoirs (ce qui d’ailleurs semble déranger nos élites européennes, la preuve en est la faiblesse de cette séparation des rôles législatif, exécutif et judiciaire dans la construction actuelle de l’Europe, le défunt TCE et le « nouveau » traité poursuivent dans les mêmes aberrations)

La légitimité du parlement se conçoit dans le cadre habituel de la loi. Lorsqu’il s’agit d’organiser l’équilibre des pouvoirs, (et il y a bien un tel volet dans le nouveau traité) il s’agit d’une loi qui surpasse les autres en importance, puisque cela joue sur la manière dont sera organisé le transfert de souveraineté du peuple vers ses représentant, les autres loi y seront soumises. Qu’on appelle cela constitution ou non, les pouvoirs constitutifs y sont.

Il ne s’agit pas là d’une loi ordinaire. Je dis donc juste que le parlement n’est pas dans son rôle lorsqu’il s’agit de pouvoir constitutifs. Seule une assemblée élue pour ce mandat particulier est légitime non seulement pour approuver, mais même à la base pour écrire de tels textes, car ce n’est pas à ceux qui ont déjà du pouvoir de définir l’organisation du pouvoir (élémentaire). On pourrait retrouver d’ailleurs des parlementaires dans une telle assemblée, cela ne me gêne pas du moment qu’ils sont élus pour cette circonstance très particulière, cela désamorcerait la critique de ceux qui disent que le peuple se trompe toujours de question, n’est ce pas ?

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« Pourquoi n’y a-t-il pas plus d’élus de votre avis ? »

Je me le demande justement ! Quelque chose me dis que la plupart se foutent pas mal de l’aspect démocratique de la question.

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« Peut-être parce que vous n’êtes pas majo dans le pays ? »

Pourquoi le président et les têtes de partis ont ils peur du référendum ?

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« Peut-être parce que la majorité des pays (18 tout de même) avaient ratifié le texte précédant ? »

Je suis persuadé que ceux qui écrivent les traités européens sont plein d’humanisme et d’égard pour les peuples des pays concernés...et que les organes de représentation du peuple sont composé de gens bien intentionnés dans toutes nos belles démocratie d’Europe. Parlons un peu des peuples, les espagnols par exemple, étaient-ils vraiment « majo dans le pays » ceux qui voulaient l’adoption du traité ? Vous croyez qu’une marée humaine nous conjure d’adopter nous aussi le traité, et que nous, par une sorte d’anticonformisme automatique et prétentieux, nous serions les seuls à faire les moutons noirs ? Je répondrait qu’une autre marée humaine s’y oppose tout autant en Europe, mais qu’on ne lui a pas demandé son avis. Si l’opinion des représentant des autres pays doit primer sur le droit d’un seul peuple à disposer de lui même, il y a oppression, construira-t’on l’Europe dont vous rêvez par l’oppression ?

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« Dommage que l’Europe ne soit pas française de votre point de vue alors ? »

Quel humour ! Je ne crois pas être atteint du chauvinisme que vous semblez me prêter. Qu’une assemblée, dont j’ai participé à l’élection pour ce mandat, me propose un texte pertinent d’un point de vue démocratique, même si il y a des hollandais, des polonais et des martiens dedans, je l’approuverais. Si j’étais encore plus naif, j’attendrais avec impatience que le génie créatif de l’Europe en matière démocratique se réveille, seulement voilà, c’est tout le contraire qui arrive à l’Europe. Simplement, ne me demandez pas d’applaudir. C’est d’ailleurs la seule chose que les représentant politique laissent à leurs peuples, le droit de ne pas applaudir, c’est déjà bien !

Bon, c’est clair qu’on a en France un sérieux problème (comme quoi tout n’est décidément pas parfait au pays des Droits de l’Homme...) de représentativité du Parlement. Notamment à cause du mode de scrutin, majoritaire (voire plus encore...).

Mais êtes-vous vraiment sûrs qu’un Parlement élu à la proportionnelle intégrale (et sans doute plus représentatif à vos yeux...) (aux miens aussi, d’ailleurs...) aurait vraiment voté contre l’adoption des récents Traités européens ?!

à jmfayard Le fait que la constitution de la Veme republique n’ait pas été conçue ainsi lui est d’ailleurs dommageable du point de vue de sa légitimité, même si elle fut ensuite approuvée par référendum, on a d’ailleurs coûtume de dire qu’elle était taillée pour de Gaulle... Son costume, n’est il pas trop grand pour (je ne cite pas de nom)...

à Ronan Je ne renie pas le fait que les anglais se soient dotés avant nous d’une constitution. Et que les français ne soient pas toujours les plus intelligents. La diversité en la matière est partout, cela signifie t’il qu’il ne faille jamais se référer aux fondement de la démocratie ?

« Donneur de leçon », et hop ! fini la discussion ! Comme si j’étais responsable des manquement de la France à ses leçons depuis que la France existe ! Vous dites que nous agaçons nos « partenaires européens », je crois moi que les partenaires s’entendent fort bien, sur le dos de leur peuples qui s’entendent bien aussi. Mais que le fossé, le mépris et l’agacement vont surtout des « représentants » vers les représentés. On se sert de la distance pour dire aux gens « voyez ce que nos partenaires pensent de vous » pour leur mettre la pression. Mes amis espagnols et allemands démentent cette version.

Pour l’issue du vote dont vous parlez. Je ne me risquerait pas à un quelconque pronostic, mais si les gens ici sont favorables au traité, cela ne pourrait que les arranger qu’il soit ratifié d’un manière plus démocratique. je ne parle pas du parlement, mais d’une assemblée spécialement élue pour ce genre de mandats. Cela ne pourrait que consolider sa légitimité, vous en plaindriez-vous ? Et les détracteurs auraient beau jeu de critiquer, ce serait plus difficile. Et personne ne pourrait dire : « le peuple s’est trompé de question ! », « en fait, il a voulu dire ceci », "il à voulu dire cela !

Ca aurait été plus subtil de la part de nos oligarque que de dire : « vous avez élu sarkozy et son parlement, il vous avait prévenu, donc vous avez clairement voulu qu’il en soit ainsi sur ce point particulier », c’est grossier ! Les seuls candidats en position d’être élus étaient tous favorables à ce traité, comment les français auraient-ils pu dire non, en s’abstenant ? ( encore que l’abstention n’aurait pas signifié une opposition sur ce point précis). L’argument était irrecevable.

Il y avait moyen de passer par la démocratie représentative (donc exit l’aspect populiste dont on accuse parfois le référendum), tout en sauvant l’honneur, celui de ratifier par une assemblée élue pour ce vote précis. Quand au résulta du vote, et bien on ne le saura jamais ! L’Union restera entachée de ce soupçon de guerre de la classe dirigeante contre ses peuples.

Il est quand même gênant dans votre analyse que vous utilisiez systématiquement la notion de peuple contre dirigeants... Que vous ne soyez pas d’accord avec telle ou telle politique, soit. Mais que vous refusiez à des représentants démocratiquement élu toute légitimé, non.

Ce n’est pas sur ce site que vous verrez le refus d’une constituante ou d’un référendum... paneuropéen. Mais comme il vousfaut être binaire...

« Que les rares peuples consultés par référendum disent non, je ne l’invente pas, hormis les espagnols dans la foulée d’une campagne rapide peu mise sous les projecteurs, et sans grand débat. »

Un peu de maths s’imposent. D’une part il y a eu 4 referendums France, Pays-Bas, Espagne et Luxembourg et de plus, lorsque vous additionnés les votes des 4 référendums, vous trouverez que le OUI l’emporte sur le non. Donc les espagnols n’étaient pas les seuls.

Que les nonistes soient des extrémistes, des chauvins et des méchants, cela est bien possible surtout pour les deux premières catégories (sans voloir le généraliser à tout le monde). Qu’ils aient voté non pour des raisons en dehors du traité cela est prouvé, pas par moi mais par les sondages sur les raisons du vote non réalisés juste près les votes (Turquie, Chirac,...).

Que cela n’est rien changé à part faire perdre du temps, c’est visible : Sarko élu président, la Turquie continue son chemin, le contenu du traité est quasiment entièrement intégré dans le traité de Lisbonne.

Donc en conclusion : le non n’a servit à rien à part à faire perdre du temps : oui oui oui.

A Fabien

« que vous refusiez à des représentants démocratiquement élus toute légitimé »

Je leur refuse uniquement dans cette circonstance précise et j’ai pris la peine, en plus, d’expliquer pourquoi. relisez mes post.

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« que vous utilisiez systématiquement la notion de peuple contre dirigeants »

Oui, c’est quand même génant, je suis bien d’accord, soyez sûr que je préférerais qu’il en soit autrement ! Rassurez vous, je n’en ferais pas une croyance systématique quoique les contres exemples dans l’histoire n’abondent pas autant que je le souhaiterais, le fait de faire la révolution n’a pas tout résolu, loin de la, et nous restons en recherche de ce qu’est la démocratie, encore jeune et balbutiante.

Ma critique des dirigeants est bien factuelle et provient directement du cas qui nous occupe : Vous ne croyez tout de même pas que le vote du 4 février sera oublié facilement ? La contradiction entre l’opinion de la majorité des parlementaires et l’avis du peuple sur la question européenne, et ce dès la campagne de 2005, c’est moi qui l’invente ?

Oui, j’en suis bien le premier désolé, oui, il y a hiatus entre le peuple et ses dirigeants.

On sait que le contenu du mini traité est quasi le même que celui du défunt TCE, comme le rappelle Florent. On peux regretter d’avoir demandé son avis au peuple il y a deux ans, mais on lui a demandé et il a répondu, mal ou bien n’est pas la question, c’est un fait, n’est ce pas ? Quand le parlement censure le vote du peuple, vous appelez ça comment ? c’est une situation inédite sous la Ve république.

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« Les Espagnols ont voté mais à la va-vite ? Et bien voilà une belle leçon de respect ! »

Encore le coup du chauvinisme ? Qui niera que les français se soient davantage impliqués dans l’analyse de feu le TCE ? Quel ermite isolé n’a pas vu que tout le monde ne parlait que de ça ! Qui ignore que la campagne référendaire a divisé la France en deux, que beaucoup de gens qui ne font pas de politique se sont passionnés pour ce débat ? Même moi, et franchement j’avais autre chose à faire, j’avais mon petit exemplaire du traité avec des post-it et des trombones pour essayer de convaincre... Ce grand débat n’a pas eu lieu en Espagne, c’est un fait. Je maintiens chaque mots de du post auquel vous vous référez : « dans la foulée d’une campagne rapide peu mise sous les projecteurs, et sans grand débat ».

Les raisons pour expliquer ce fait, je ne les analyse pas dans ce post, (médias et gouvernement plus habiles peut être, je n’ai pas oublié à quel point la pression en France m’a surpris) mais vous, vous avez une raison toute prête, ce serait que que je ne respecte pas les espagnols. Et puis bon, si ça vous rassure de croire que j’ai du mépris pour les espagnol, après tout...

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« Quand on est pas d’accord avec vous, on est soit pas démocrate, soit on est eurobéat »

Justement, je suis parti du présupposé que vous êtes démocrate, sans ça, écrirais-je des post ici ? « eurobéat », j’avoue que c’est méchant, c’était pulsionnel, reconnaissez avec bon coeur que vous même avez manifesté quelques présupposés négatifs à mon égard (chauvinisme, populisme...). Vous semblez sincère dans votre désir d’Europe, j’espère juste que vous ne déchanterez pas trop. Si les événements me rendent pessimiste, sachez que sincèrement, je préférerais avoir tort et m’inquiéter pour rien.

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A Florent

« Qu’ils aient voté non pour des raisons en dehors du traité cela est prouvé, pas par moi mais par les sondages »

Oui, je l’admet, il y a toujours une marge d’erreur lorsque le peuple répond à une question. Ce pourquoi d’ailleurs les interprétations fleurissent ensuite, on ne s’en prive pas ! Et dans le cas d’une question multiple, telle que des élections présidentielles et législatives, avec plusieurs candidats et plusieurs points dans le programme de chaque candidat, trouvez vous légitime l’argument selon lequel nos dirigeants ont reçu par le peuple le mandat particulier de réviser la constitution et de faire passer le traité ? (ce qui n’était qu’un point particulier d’un candidat particulier).

Allons au bout de votre raisonnement, puisque le peuple répond à coté sur les questions importantes, puisque les moyens dont disposent nos institutions pour s’informer de l’avis du peuple ne sont pas probants, supprimons les ! (déjà, je peux parier qu’il n’y aura pas de référendum sur la question européenne avant 30 ans) Cessons de lui demander son avis ! Ou bien changeons de peuple ! Ou encore passons à un système censitaire ! On pourra toujours octroyer au bon peuple un « droit » de pétition ! Et puisque les sondages sont fiables et probants, gouvernons par sondages !

Leur honnêteté et leur valeur scientifique ne sont plus à démonter, sondage=statistique=science=preuve, ah... oui j’oubliais, il faut un peu d’argent pour les commander, il faut décider ensuite lequel on publie. Puis (le plus souvent) l’AFP se décide à sortir une dépêche, Il faut ensuite que des gens bien impartiaux les interprètent... ça, se sont des preuves infaillibles ! Bien meilleures que le vote à bulletin secret !

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Rassurez vous je vous crois démocrate, et je ne crois pas que vous méprisiez le peuple, j’utilise ces arguments à dessein afin de vous faire comprendre la portée de ce que vous dites.

Plus simplement, je ne comprend pas que vous persistiez à interpréter le vote de 2005 pour le « relativiser », c’est à dire lui donner une importance négligeable. Voire le nier. On voit le raisonnement : on a posé une question au peuple, le peuple a donné une réponse sur d’autres questions, donc il n’a pas répondu à la question, donc on peut faire comme si le vote n’avait pas eu lieu et le parlement peut censurer le peuple.

Les dernières présidentielles ne m’ont pas franchement fait bondir de joie, mais les urnes ont parlé, je continuerais à critiquer la politique du président, mais c’est tout ! Vous viendrait-il à l’esprit de dénigrer l’issue du vote en disant « les français n’ont pas compris la question, j’ai des preuves par les sondages ! », d’aller chercher des considérations du style « oui mais c’est seulement 55% des suffrages exprimés, pas des français », d’aller chercher des « sondages » comme « preuve » qu’en fait, les français n’auraient « pas vraiment » voulu son élection ! qu’ils se seraient « trompé de scrutin » pour « sanctionner la gauche », « Il faut refaire l’élection, puisqu’ils se trompent »...

Imaginez Ségolène qui revient, déguisée, forte de ce bel argumentaire, insistant pour devenir président quoi qu’il arrive et le plus vite possible s’il vous plaît car le temps presse !

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« Que les nonistes soient des extrémistes, des chauvins et des méchants, cela est bien possible surtout pour les deux premières catégories (sans voloir le généraliser à tout le monde) »

Alors là, je suis consterné, et je vous plains même un peu. Sans nier nullement que les extrêmes ont sûrement voté non, ils restent minoritaires, vous leur attribuez, très ponctuellement d’ailleurs, une bien grande influence ! Que je sache, la France ne s’est pas révélée être un pays d’extrémistes lors des élection suivantes... Et si sur internet, la campagne du non a été plus forte, vous ne l’attribuerez pas, j’espère, à une propension naturelle des utilisateurs connectés vers l’extrémisme ! Dans le cas contraire déconnectons nous vite !

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Puisque vous parlez de sondages, Florent, vous ne trouvez pas qu’il y en a bien peu sur la question européenne depuis quelques temps ? le silence est même assourdissant ! C’est pourtant un sujet important, vous en conviendrez... Comme c’est bizarre, ordinairement, les journaux raffolent des sondages.

Une idée marrante me traverse l’esprit. Ca voudrait dire que même avec la marge de manoeuvre dont disposent ceux qui les fabriquent, ceux qui font le choix de les publier, et ceux qui les commentent, on n’en trouve pas un qui aille dans le sens souhaité ?

Si ça vous intéresse, j’ai dis d’abord oui à Maastrich, j’ai douté en 2005, en écarquillant les yeux devant le contenu (surtout la partie I) et puis j’ai finalement voté Non.

Mais alors maintenant, à voir comment on a fait passer ce traité par voie parlementaire, et vite fait bien fait, je suis d’autant plus convaincu d’avoir eu raison de dire Non la première fois. D’europhile, je deviens europhobe, parce que pris conscience que les peuples sont conviés à marcher droit. Je suis même de plus en plus inquiet. J’espère beaucoup dans le vote des irlandais, et je les encourage parce la pression va être forte sur ce petit pays.

Vous soulignez bien un des paradoxes du non de 2005 : avec ce résultat, la Partie III du TCE restait en place mais pas toutes les autres améliorations... notamment la Charte des Droits Fondamentaux.

D’ailleurs, ceux qui étaient en position de force après ce non « social » étaient notamment le camp « anglais » qui ne veut pas trop d’une Europe politique.

Paradoxal non ?

Cher anonyme, merci de bien vouloir signer de votre nom ou de votre pseudo vos prochains commentaires... Cela sera plus agréable pour tout le monde.

 ;-)

Pour votre réponse à Florent, sachez qu’il tient compte de l’ensemble des votants pour le non et pour le oui. C’est pour cela que le oui est majoritaire dans le cas des 2 référendums.

Mais cela me gêne que vous partiez du postulat que quelqun qui a voté oui s’est fait avoir et pas quelqun qui a voté non... La campagne n’a pas été plus bâclée en Espagne qu’ailleurs, c’est juste qu’il y a une réalité différente entre nos deux pays. En Espagne, le pays a tellement profité des fonds européens (et les citoyens en on été informés) que le sujet européen fait plutôt consensus. Donc ne plaquez pas votre réalité française à celle espagnole.

C’est bien pour cela que nous réclamons un référendum paneuropéen... pour dépasser les réalités nationales sur un sujet européen.

Vous soulignez vous même très bien l’improbabilité de l’Europe « sociale », rien à dire, c’est parfait.

D’ailleurs puisque vous étiez si constructif, comptiez vous sérieusement sur un parlement qui n’a pas l’initiative des lois pour construire « l’Europe sociale » ? Ou bien vous comptiez sur le fameux « droit » de pétition ?

Si une Europe politique, c’est une réduction des droits de la personne, je n’en veux pas non plus, j’avoue que à la base que ça sonne bien :« charte des droits fondamentaux », mais ça, c’est l’emballage, on m’a seriné : « c’est égoïste, tu refuses la charte pour d’autres peuples ». Je ne vois pas en quoi c’est égoïste de refuser une charte qui ne me semble pas avantageuse par rapport à ce que j’ai déjà. Et vu les limitations du droit qu’elle contient, je la trouve inquiétante pour les autres.

Pour faire l’Europe de la manière dont vous l’abordez, (référendum européen) il faudrait d’abord qu’il existe un peuple européen. Sans quoi, un français n’as pas de raison d’accepter que le vote d’un letton infléchisse l’exercice de sa souveraineté, comprenez que je n’ai rien contre les lettons, je comprend juste qu’un français puisse se sentir moins éloigné d’un tunisien que d’un letton. (tunisien, letton ne sont ici que des exemples parmi d’autres).

Où est ce peuple européen ? Autour de quoi les « citoyens européens » se retrouvent ils ?une langue commune ? un personnage mythique populaire (je sais c’est presque une insulte) commun ? Une tradition démocratique commune ? Démontrez moi l’existence de ce peuple européen au nom duquel on demanderait au français de sacrifier leur souveraineté. Le Parlement de Bruxelles ou Erasmus, ça me semblerait très limite comme réponse.

Si vous dites à des gens qui n’ont pas grand chose en commun de se mettre ensemble sans qu’ils aient eu vraiment le choix, vous ne ferez que créer la violence à terme, les réveils des nationalismes devraient nous alerter, si vous voulez maintenir ensemble dans la paix ces gens qui n’ont rien en commun, ce sera peut être faisable mais par une forme de dictature, comme dans l’armée. Savez vous que feu le TCE prévoyait le droit à la vie, certes (charte), sauf s’il s’agissait de rétablir l’ordre en cas d’émeute ! (protocoles), une sorte de permis de tuer aux CRS. Ecrire ça dans un traité, il fallait y penser... je vois qu’on a anticipé le pire. Voulez -vous l’Europe à ce point là ?

Je vous rappelle que le Parlement européen définira le « camp » politique du prochain président de la Commission... Donc s’il y a un parlement à gauche...

Pour précision : il y a un principe communautaire qui dit que si les règles européennes sont moins protectrices dans un pays, c’est la législation de ce pays qui s’applique. Exemple :
– les capotes où il y a la norme « NF » en France parce qu’elle est plus contraignante, même si dans d’autres pays, le minimum est cette norme CE.
– c’est l’inverse pour les peluches en France.

à valéry

"le non est minoritaire en Europe et que si l’Europe était comme nous le souhaitons une démocratie le traité constitutionnel serait aujourd’hui en vigueur."

Si l’Europe était une démocratie, il lui aurait encore manqué, si je vous lis bien, le “petit plus” pour devenir exemplaire, en adoptant ... Le traité constitutionnel, ce chef d’œuvre méconnu de démocratie.

Hélas je ne vous trouve pas si comique. Quelle démocratie désirez-vous donc ? Celle qui fait dire oui à tout ? "Surtout pas de référendum nationaux ! C’est populiste ! c’est dangereux pour la démocratie ! c’est un vote d’humeur".

C’est bien connu que les parlements sont toujours plus fiables que la consultation directe.

Au fait, le soutient de la France à Pétain, s’est il exprimé par référendum ou par voie parlementaire ? Je ne vais pas chercher la réponse, vous la connaissez sans doute déjà.

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"A la place les nonistes ont imposés le traité de Lisbonne"

Vous êtes doué pour renverser les rôles !

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"un machin tout pourri qu’il faudra remplacer le plus vite possible par une constitution européenne digne de ce nom."

Belle continuité dans le discours de la construction européenne : “en votant non au gentil TCE, vous garderiez Nice, et ce serait l’apocalypse”, “en votant non à ce mirifique traité de Lisbonne copie du TCE, vous garderiez Nice, qui est horrible”,...

... et sitôt ratifié le traité de Lisbonne, vous avez déjà anticipé l’étape suivante : “en votant Non à la constitution Perlimpinpin, la meilleure qu’on vous ait concoctée, vous garderiez Lisbonne qui est ... « tout pourri »”.

Ca donne envie.

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à Fabien

"s’il y a un parlement à gauche"... Quelle gauche ? La gauche est lessivée en France. Blair c’est la gauche ?

Admettons un improbable parlement de gauche, Ils ne feraient pas une politique de Gauche parce qu’ils en seraient empêchés par les dispositions des traités qui régissent l’Union. concurrence libre et non faussée... et ils le savent.

Petit rappel : Le traité de nice, c’est le duo Chirac/Jospin. Vous savez le Jospin qui déclarait sans rire en 1979 : « l’objectif du PS n’est pas de moderniser ou de tempérer le capitalisme mais de le remplacer par le socialisme » .

En 2001 Jospin trouvait le traité de Nice "Juste, équilibré" et il signe. En 2005 les ténors socialistes se réveillent et feignent de découvrir un traité de Nice "horrible", ils le présentent soudain comme un repoussoir pour faire avaler le TCE. Etonnant, non ? Plus personne ne semble se rappeler de rien, 4 ans c’est vrai que c’est long... Leur beaux discours sur l’Europe sociale, on le connait, il vont le ressortir aux prochaines européennes, je ne pense pas qu’il faille s’enthousiasmer la dessus.

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"si les règles européennes sont moins protectrices dans un pays, c’est la législation de ce pays qui s’applique".

Ouf, merci pour les peluches, et pour les salariés ? Que pensez vous de l’affaire Laval ?

Voir ici l’article : http://www.euractiv.fr/europe-sociale/article/syndicats-inquiets-arret-cour-travailleurs-detaches-00583

Moi, ça ne me rassure pas.

à gana - 12 février 01:56, « C’est bien connu que les parlements sont toujours plus fiables que la consultation directe. » « Au fait, le soutient de la France à Pétain, s’est il exprimé par référendum ou par voie parlementaire ? Je ne vais pas chercher la réponse, vous la connaissez sans doute déjà »

Et deux autres coups d’états ont été ratifiés en France par référendum (celui de Napoléon III et celui, permanent, des gaullistes)

Mais on s’écarte complètement du sujet. Encore une fois, je ne suis pas contre un référendum dans toutes les situations possibles et imaginables : un référendum peut être la pire ou la meilleure des choses.

En l’occurence un référendum national sur la ratification ou non traité européen qui va interférer avec des sujets autrement plus palpitants (s’exprimer pour ou contre la construction européenne alors que c’est pas le sujet, dire merde au président Bling Bling ; voter non parce que c’est trop compliqué, ...) et qui va créer des aspirations auxquelles il sera impossible de répondre (plan B radicalement différent alors qu’on est ultraminoritaire) est pour moi la pire des choses. C’est un non-sens qui a fait des dégats. La méthode classique qu’on utilisera par exemple pour Kyoto II consistant à 1) laisser les gouvernements négocier 2) faire ratifier par leurs parlements, elle, est cohérente. Notre choix de coeur (et d’efficacité) consiste à ouvrir les négociations (Convention pour l’Avenir de l’Europe plutôt que Conférence InterGouvernementale) et à faire ratifier le nouveau traité par tous les citoyens d’Europe et pas seulement ceux de l’héxagone. Si personne ne la défend, tant pis, ce sera la méthode classique comme pour le traité de Lisbonne